Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Грабеж для политической элиты был не главным составляющим, они как минимум исполняли волю Чингиз-хана по захвату западных от улуса Джучи земель
Ну прям эстеты, блин...

asan-kaygy: Если вы тут не видите связь, то это потому что вы ее не хотите видеть
А может просто потому, что ее тут никогда и не стояло? "Венгроговорящие" башкиры - малая часть от башкир. То, что они говорят от первого лица - ничего удивительного - они же считают себя башкирами. То, что Юлиан бОльшую часть башкир не находит и об ихних лингвистических способностях ничего не сообщает, вовсе не означает, что 1) тех башкир нет 2) язык башкирский=венгерскому.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: как и большинство форумчан (если кто считает, что была 14летняя война с башкирами откликтнитесь)
Я оценил Вашу ловкость.

asan-kaygy: С Булатом как раз таки все в порядке, у нас с ним консенсус по главному вопросу
Ага. Вы и меня пытались Булату излагать. Я читаю внимательно не только то, что пишу сам, но то, что пишете Вы и остальные участники темы. И насчет консенсуса Вы погорячились.

asan-kaygy: По ушкуйникам, что там было напомните.
Напоминаю.
СергАни: с 1360 по 1375 года ушкуйники Господина Великого Новгорода совершили восемь крупных рейдов (и несчитано мелких) по ордынской территории. Рейды не имели ни малейших признаков экскурсионно-познавательного характера - новгородцы брали татарские города либо боем, либо на испуг. В числе разграбленных Булгар, Жукотин, Астрахань и Сарай - список неполный. "Лучшая армия" и "лучшая разведка" либо разбегалась, жалобно поскуливая, в виду новгородских морпехов, либо в коротких схватках была бита насмерть. Жду Ваши комментарии.

 

[CepгАни]

И напоминаю второй свой давешний вопрос: "Вы согласны, что легкая конница "лучшей армии" полностью и значительная часть панцирной кавалерии - инородцы?"

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Грабеж для политической элиты был не главным составляющим, они как минимум исполняли волю Чингиз-хана по захвату западных от улуса Джучи земель
Ну прям эстеты, блин...

asan-kaygy: Если вы тут не видите связь, то это потому что вы ее не хотите видеть
А может просто потому, что ее тут никогда и не стояло? "Венгроговорящие" башкиры - малая часть от башкир. То, что они говорят от первого лица - ничего удивительного - они же считают себя башкирами. То, что Юлиан бОльшую часть башкир не находит и об ихних лингвистических способностях ничего не сообщает, вовсе не означает, что 1) тех башкир нет 2) язык башкирский=венгерскому.

Очень трудно найти кошку в темной комнате особенно когда ее нет.
Ваши горшки и черепки не могут быть основанием для того, чтобы считать, что основная часть башкир жила в Булгаре и говорила на тюркском в 13 веку.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: как и большинство форумчан (если кто считает, что была 14летняя война с башкирами откликтнитесь)
Я оценил Вашу ловкость.

asan-kaygy: С Булатом как раз таки все в порядке, у нас с ним консенсус по главному вопросу
Ага. Вы и меня пытались Булату излагать. Я читаю внимательно не только то, что пишу сам, но то, что пишете Вы и остальные участники темы. И насчет консенсуса Вы погорячились.

asan-kaygy: По ушкуйникам, что там было напомните.
Напоминаю.
СергАни: с 1360 по 1375 года ушкуйники Господина Великого Новгорода совершили восемь крупных рейдов (и несчитано мелких) по ордынской территории. Рейды не имели ни малейших признаков экскурсионно-познавательного характера - новгородцы брали татарские города либо боем, либо на испуг. В числе разграбленных Булгар, Жукотин, Астрахань и Сарай - список неполный. "Лучшая армия" и "лучшая разведка" либо разбегалась, жалобно поскуливая, в виду новгородских морпехов, либо в коротких схватках была бита насмерть. Жду Ваши комментарии.

по ушкуйникам, ну пограбили они города во время замятни когда была анархия в степи и что. В это время армии ханеов и эмиров между собой воевали не до ушкуйников было. К тому же как я помню все ордынские города были без стен, много сил надо чтобы пограбить мирное население? Вот если бы они пытались бы удержать эти города я бы на них посмотрел.

 

[asan-kaygy]

Изначально у нас спор с вами шел о силе монгол, вы утверждали, что их армия не могла 14 лет победить в ожесточенной войне с башкирами а также "свезло сыроядцам, что русские князья не показали свой нрав"
После драки кулаками не машут.
Отгребли в Евразии большинство соперников монголов, споры о составе армии мне не интересны, так как интернациоанльный состав армии никак не сказывался на эффективности армии.
Переход на другие темы излишен, вы с 14-летней башкирской войной уже показали, что для вас значит истина.
Булгарские победы перекинули башкирам. С какого перепугу спрашивается, а чтобы концепция была красивой.
П.С. Спор с вами бесполезен, так как вы веруете в свою концепцию.
Булат выступал за вас, так как ему не понравилась моя точка зрения о этногенезе башкир, но даже он признает, что 14летняя война башкир с монголами - это огромная натяжка.

 

[Булат]

Честно слово мне проще не участвовать в дискуссии, чтобы лишний раз не выглядело, что я защищаю своих.

Но хотел заметить, насчёт 14-летней войны.
Чёткого мнения насчёт её у меня нет.
Писал выше, я сторонник, что это война либо была либо были партизанские стычки, см. выше я об этом писал. Также признаю другие гипотезы, которые на уровне изложенных здесь на форуме допускают отсутствие таковой войны.

 

[Булат]

Понимаете логически можно доказать что 14-летняя война была и привести ещё историографию (Аннинский, Гумилёв). Потом также другие источники. В споре вы избегаете трактовки самой Тайной истории монголов.

Сами монголы, т.е. завоеватели отзывались об оказанном их нашествию сопротивлении.

Из Тайной истории:

Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит (башкиры), Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих.
Конец цитаты.

2) Можно также к абсурду привести заведо истинное положение вещей.

Тут всё зависит какую цель вы ставите, и какие задачи представляете? Можно ведь и взять и лицом в грязь любой этнос Евразии опустить, здесь на форуме, хотя в реальном мире всё равно будут исследования на эту тему, просто не дошедшие до этого форума и т.д.

Ничуть допустим не сомневаюсь героизме других этносов Евразии, включая древних русских и наших башкир в эпоху чингисидов.

P.S. И вообще такой оффтоп, такой оффтоп . Тема Игнач-крест. Куда-то всё в другую сторону идёт....

 

[asan-kaygy]

Понимаете логически можно доказать что 14-летняя война была и привести ещё историографию (Аннинский, Гумилёв). Потом также другие источники. В споре вы избегаете трактовки самой Тайной истории монголов.

Сами монголы, т.е. завоеватели отзывались об оказанном их нашествию сопротивлении.

Из Тайной истории:

Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит (башкиры), Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих.
Конец цитаты.

2) Можно также к абсурду привести заведо истинное положение вещей.

Тут всё зависит какую цель вы ставите, и какие задачи представляете? Можно ведь и взять и лицом в грязь любой этнос Евразии опустить, здесь на форуме, хотя в реальном мире всё равно будут исследования на эту тему, просто не дошедшие до этого форума и т.д.

Ничуть допустим не сомневаюсь героизме других этносов Евразии, включая древних русских и наших башкир в эпоху чингисидов.

P.S. И вообще такой оффтоп, такой оффтоп . Тема Игнач-крест. Куда-то всё в другую сторону идёт....

Офтоп с бородой начался, когда Сергани стал сомневаться в эффективности монгольской армии 13 века.
По Субэдэю: тот был послан в 1229 году как Чурмагун в Иран. У них было по 30 тысяч войска. Кроме активных действий они еще занимались умиротворениемзанятых земель. Основной фронт для монголов был Китай (напоминаю что те воевали на 2-3 фронта одновременно)

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Переход на другие темы излишен, вы с 14-летней башкирской войной уже показали, что для вас значит истина.
Так Вы зря решили, что с башкирами Вы покончили. Все только начинается.

К концу второго десятилетия тринадцатого века "монгольская" перекочевка подкатилась к башкирским пастбищам.
И, как Вы полагаете, затихарилась до 1236 года.
Ага... А с чего вдруг такое добродушие?

Вот автор «Сокровенного сказания», объясняя необходимость собирания немерянных сил для решающего удара по башкирам и булгарам в 1236 году, ссылается на то, что до этого монголы встретили «сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых было поручено еще при Чиингизхане». Что Вы имеете по этому поводу сказать?

Перекочевка вынуждено заняла не самые лучшие места обитания на Урале. По естественной причине - кто раньше встал, того и тапки. И Вы хотите сказать, что такое положение вещей вполне устраивало монгол и они 14 лет понуро ожидали, когда же у башкир проснется совесть и они освободят территорию?

Я уже упомниал о том, что с начала 20-х годов булгарская дипломатия становится невероятно уступчивой в отношениях с русскими. Мало того, что булгары смирились с потерей своих западных крепостей (которые они по сути сдали), так они еще и отказываются в пользу русских от контроля над Мордовией. И безропотно наблюдают, как Юрий Всеволодович закладывает там крепость - Нижний Новгород.
Хотя никакого военного и полического преимущества в этот период Залесье перед Булгарией не имеет. Уж если сам Всеволод Большое Гнездо, собиравший неисчислимые рати для похода в Булгарию, возвращался оттуда не с победой, но очевидным конфузом, то уж его-то невоинственному сыну явно ничего не светило на востоке.
И вдруг такой подарок...
При этом Булгария начинает интенсивные фортификационные работы на восточном и юго-восточном направлениях - до 1227 года побережья Урала, Белой, Кондурчи, Большого Черемшана и Ика были дополнены огромными земляными валами.

Если верить Вам, asan-kaygy, то в 1223 году Булгария не находилась в состоянии войны с монголами. Но чего ж они тогда накинулись на Субэдэя? Мало того, что монгол четко отследили - в нужный момент булгарские армейские подразделения были уже отмобилизованы, что совершенно невозможно для Булгарии мирного времени (да и в военных-то условиях они редко проявляли такую расторопность).

 

[CepгАни]

Так вот, asan-kaygy, война башкир с монголами начинается с момента появления последних на Урале. И война для них, для монгол, очевидно безуспешная.
По одной причине: до определенного времени "лучшая армия" не имеет десяти-двадцатикратного численного преимущества. И башкиры уверенно долбят раз за разом "ограниченный контингент" силою в тумен-два, выказывая то самое «сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых было поручено еще при Чиингизхане».
В 1229 году накипело и припекло: непобедимые собирают курилтай, решением которого 30-тысячный отряд кидается на Яик и Итиль. И опять случается облом. В пограничных боях от монгольской рати остались ножки и рожки, и потребовалось три года чтоб восстановить боевой потенциал "лучшей армии".
Но и через три года "планомерное наступление" в Булгарии не удалось. В 1232 году повоевав на берегах Камы, "лучшая армия" опять вынуждена отползти, чтоб зализаться.
И только в 1235 году, собрав 250-тысячную армию (если считать по восточным источникам), и улестив башкирских биев, монголы уничтожили Булгарию.

 

[asan-kaygy]

Чингиз-хан действительно поручил Джучи заовевание стран на Запад от улуса Джучи, только вот Джучи забил на это и на поход, в который его звали на востоке (вроде Си Ся), что явилось причиной охлаждения отношений между отцом и сыном.
П.С. давайте разделять башкир и булгар. Башкиры - это башкиры, они говорили на венгерском и жили на р. Белой были кочевниками.
Булгары же жили в Булгарии и были тюркоязычны. Вы говорили о 14-летней войне с БАШКИРАМИ, но доказываете что была война с БУЛГАРАМИ. А этьо два разных этноса.

 

[asan-kaygy]

Так вот, asan-kaygy, война башкир с монголами начинается с момента появления последних на Урале. И война для них, для монгол, очевидно безуспешная.
По одной причине: до определенного времени "лучшая армия" не имеет десяти-двадцатикратного численного преимущества. И башкиры уверенно долбят раз за разом "ограниченный контингент" силою в тумен-два, выказывая то самое «сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых было поручено еще при Чиингизхане».
В 1229 году накипело и припекло: непобедимые собирают курилтай, решением которого 30-тысячный отряд кидается на Яик и Итиль. И опять случается облом. В пограничных боях от монгольской рати остались ножки и рожки, и потребовалось три года чтоб восстановить боевой потенциал "лучшей армии".
Но и через три года "планомерное наступление" в Булгарии не удалось. В 1232 году повоевав на берегах Камы, "лучшая армия" опять вынуждена отползти, чтоб зализаться.
И только в 1235 году, собрав 250-тысячную армию (если считать по восточным источникам), и улестив башкирских биев, монголы уничтожили Булгарию.

это из каких источников 250 тысяч взяли?
Для такого войска коней и подножного корма не наппасешься.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: по ушкуйникам, ну пограбили они города во время замятни когда была анархия в степи и что. В это время армии ханеов и эмиров между собой воевали не до ушкуйников было. К тому же как я помню все ордынские города были без стен, много сил надо чтобы пограбить мирное население? Вот если бы они пытались бы удержать эти города я бы на них посмотрел.

В Булгаре, Сарае и Астрахани - в интересующий нас период - находятся ханские ставки. Значит там - непременно и обязательно - кэшиктэн и баатурская тысяча. Поскольку все три города имеют столичный статус, а в их переделах - и гадать нечего - тусуются лучшие люди. А это у монголо-татар - "куяшники" (для тех, кто не в теме: куяк/хуяг - не то, что предполагает всякий нормальный человек, а монгольский бронекафтан, татарский панцирь).
Так что новгородцам в этих рейдах противостоят гвардейские полки и панцирная кавалерия. При этом - в чистом поле, что характерно. При этом - в каждом боестолкновении ушкуйников в разы меньше, чем ордынских воинов.
Так вот: и в пешем, и в конном строю морпехи одинаково уверенно отделывают цвет "лучшей армии".
И про "все ордынские города без стен" Вы говорите напраслину: Булгар славился такими укреплениями - что любо-дорого. И дай Бог каждому...
И тот же Жукотин. И Астрахань.

asan-kaygy: Вот если бы они пытались бы удержать эти города я бы на них посмотрел.
Это да! Уж чему-чему, а раздерибанить амбар "лучшую армию" учить не надо было...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: по ушкуйникам, ну пограбили они города во время замятни когда была анархия в степи и что. В это время армии ханеов и эмиров между собой воевали не до ушкуйников было. К тому же как я помню все ордынские города были без стен, много сил надо чтобы пограбить мирное население? Вот если бы они пытались бы удержать эти города я бы на них посмотрел.

В Булгаре, Сарае и Астрахани - в интересующий нас период - находятся ханские ставки. Значит там - непременно и обязательно - кэшиктэн и баатурская тысяча. Поскольку все три города имеют столичный статус, а в их переделах - и гадать нечего - тусуются лучшие люди. А это у монголо-татар - "куяшники" (для тех, кто не в теме: куяк/хуяг - не то, что предполагает всякий нормальный человек, а монгольский бронекафтан, татарский панцирь).
Так что новгородцам в этих рейдах противостоят гвардейские полки и панцирная кавалерия. При этом - в чистом поле, что характерно. При этом - в каждом боестолкновении ушкуйников в разы меньше, чем ордынских воинов.
Так вот: и в пешем, и в конном строю морпехи одинаково уверенно отделывают цвет "лучшей армии".
И про "все ордынские города без стен" Вы говорите напраслину: Булгар славился такими укреплениями - что любо-дорого. И дай Бог каждому...
И тот же Жукотин. И Астрахань.

asan-kaygy: Вот если бы они пытались бы удержать эти города я бы на них посмотрел.
Это да! Уж чему-чему, а раздерибанить амбар "лучшую армию" учить не надо было...

Какие ханские ставки, каких ханов. Конкретно имена, даты.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: только вот Джучи забил на это и на поход
Во как...

asan-kaygy: Вы говорили о 14-летней войне с БАШКИРАМИ, но доказываете что была война с БУЛГАРАМИ. А этьо два разных этноса
Вы можете писать даже метровыми буквами - меня это не задевает.

asan-kaygy: это из каких источников 250 тысяч взяли? Для такого войска коней и подножного корма не наппасешься.
Я уже предупреждал Вас, что готов подтягивать Вас в вопросах, касающихся непосредственно Руси и русского летописания. А вот анализом восточных источников, будьте добры, попробуйте самостоятельно позаниматься. Попробуйте, наконец, сами посчитать, сколько воинов было у Субэдэя, четвеых сынков Джучи и 7 царевичей-чингизидов...
Я лично за них не вписываюсь - историки по нарративным восточным источникам набрали это число - я его озвучил.
Сумеете - пересчитайте.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Какие ханские ставки, каких ханов. Конкретно имена, даты.
Читайте книжки, asan-kaygy, читайте.
Я тут не на экзамене.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: только вот Джучи забил на это и на поход
Во как...

asan-kaygy: Вы говорили о 14-летней войне с БАШКИРАМИ, но доказываете что была война с БУЛГАРАМИ. А этьо два разных этноса
Вы можете писать даже метровыми буквами - меня это не задевает.

asan-kaygy: это из каких источников 250 тысяч взяли? Для такого войска коней и подножного корма не наппасешься.
Я уже предупреждал Вас, что готов подтягивать Вас в вопросах, касающихся непосредственно Руси и русского летописания. А вот анализом восточных источников, будьте добры, попробуйте самостоятельно позаниматься. Попробуйте, наконец, сами посчитать, сколько воинов было у Субэдэя, четвеых сынков Джучи и 7 царевичей-чингизидов...
Я лично за них не вписываюсь - историки по нарративным восточным источникам набрали это число - я его озвучил.
Сумеете - пересчитайте.

Нигде прямо число не указано(есть косвенные свидетельства, но там большие противоречия), если вы знаете
прямые указания о 250 тысяч людей скажите откуда, в противном случае не пишите с потолка взятые цифры.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Какие ханские ставки, каких ханов. Конкретно имена, даты.
Читайте книжки, asan-kaygy, читайте.
Я тут не на экзамене.

Видите ли, как я знаю никого из ханов ушкуйники не побеждали, если вы знаете такие случаи дайте имена ханов и годы их поражений.
П.С. не до ушкуйников было ханам, они между собой разбирались.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Нигде прямо число не указано(есть косвенные свидетельства, но там большие противоречия), если вы знаете
Для исторических сообщений характерно, что даже когда "прямо число указано", ему веры нет. Но для того, чтоб сомневаться - нужны аргументы.


asan-kaygy: прямые указания о 250 тысяч людей скажите откуда
Кто-то совсем недавно - на предыдущей странице - выражал неудовольствие, что "лучшей армии" приписывают боевые действия малым числом.
Теперича этот кто-то недоволен, что большим...

Почитайте, ну к примеру, Гагина И. А. "Булгаро-монгольские войны первой половины XIII в." (по материалам персидских и арабских нарративных источников). Или работы Гимади Х.Г., Зимони И. (это татарские булгароведы)