Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: не до ушкуйников было ханам, они между собой разбирались
Ну, морпехи в такие тонкости не вникали - а просто били бусурман всякий раз, где б ни подловили. Увернуться от боя Ваши "занятые" ханы не имели возможности - ни в Булгаре, ни в Сарае, ни в Астрахани - ушкуи требовали либо финансового, либо морального удовлетворения - здесь и сразу.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Нигде прямо число не указано(есть косвенные свидетельства, но там большие противоречия), если вы знаете
Для исторических сообщений характерно, что даже когда "прямо число указано", ему веры нет. Но для того, чтоб сомневаться - нужны аргументы.
asan-kaygy: прямые указания о 250 тысяч людей скажите откуда
Кто-то совсем недавно - на предыдущей странице - выражал неудовольствие, что "лучшей армии" приписывают боевые действия малым числом.
Теперича этот кто-то недоволен, что большим...

Почитайте, ну к примеру, Гагина И. А. "Булгаро-монгольские войны первой половины XIII в." (по материалам персидских и арабских нарративных источников). Или работы Гимади Х.Г., Зимони И. (это татарские булгароведы)

1. И откуда они цифры взяли интересно. Из каких источников? Если у вас книги под рукой скажите откуда они взяли ваши 250 тысяч.
2. Есть сообщения, что у келаров (поляки по тексту) было 450 тысяч всадников, как вы думаете можно безоговорочно верить такому источнику?
3. Про малое число я не говорил. О чем вы?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: не до ушкуйников было ханам, они между собой разбирались
Ну, морпехи в такие тонкости не вникали - а просто били бусурман всякий раз, где б ни подловили. Увернуться от боя Ваши "занятые" ханы не имели возможности - ни в Булгаре, ни в Сарае, ни в Астрахани - ушкуи требовали либо финансового, либо морального удовлетворения - здесь и сразу.

Хватит идеализировать "своих морпехов". Они просто занимались грабежом. В открытом бою все было бы по другому. То что они не столкнулись с ханами говорит о том, что ушкуйники (а не ханы) избегали столкновений с ханами.
Меня интересует вопрос: вы скажите имена ханов, которые проиграли битвы ушкуйникам в Булгаре, Сарае, Астрахани?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Про малое число я не говорил. О чем вы?
Сообщение asan-kaygy от Mar 20 2009, 16:19
"Набег производился мелкими силами с целью пограбить и они были мобильными. при полноценном наступлении силы были большие и задачи немного другие."

asan-kaygy: Хватит идеализировать "своих морпехов". Они просто занимались грабежом.
И кто ж это возмущается? Учитель сольфеджио из воскресной школы?
Ваши претензии по поводу грабежа - с учетом Вашей позиции в этой теме - трогательны...

asan-kaygy: Меня интересует вопрос: вы скажите имена ханов, которые проиграли битвы ушкуйникам в Булгаре, Сарае, Астрахани?
А Вы что же, не знаете, кто сидел ханом в Сарае в 1374 году?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Про малое число я не говорил. О чем вы?
Сообщение asan-kaygy от Mar 20 2009, 16:19
"Набег производился мелкими силами с целью пограбить и они были мобильными. при полноценном наступлении силы были большие и задачи немного другие."

asan-kaygy: Хватит идеализировать "своих морпехов". Они просто занимались грабежом.
И кто ж это возмущается? Учитель сольфеджио из воскресной школы?
Ваши претензии по поводу грабежа - с учетом Вашей позиции в этой теме - трогательны...

asan-kaygy: Меня интересует вопрос: вы скажите имена ханов, которые проиграли битвы ушкуйникам в Булгаре, Сарае, Астрахани?
А Вы что же, не знаете, кто сидел ханом в Сарае в 1374 году?

1. Так я писал о том, что маленьких силах идут набеги, при больших завоевания, а при больших силах другие действия.
2. Я не о грабеже, я писал о том, что "морпехи" в военном смысле не были сильнее монгольской армии, да и не сталкивались с ней в чистом поле.
3. Какой хан воевал с ними в Сарае в 1374 году?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Я не о грабеже, я писал о том, что "морпехи" в военном смысле не были сильнее монгольской армии, да и не сталкивались с ней в чистом поле.

В 1360 году новгородские ушкуйники прошли по Волге до устья Камы (!), где взяли штурмом татарский город Жукотин. У Орды это вызывает благородную ярость, плодом которой стало грозное... требование выдать негодяев.
В 63-м и 66-м годах новгородцы боем берут Булгар (Вы все еще не выяснмли имя тамошнего хана?). Из Орды в Москву опять жалоба.
В 74-м в третий раз взят Булгар. В тот рейд взят и Сарай.
В 75-м Булгар откупился, Сарай взят, Астрахань откупилась.
В 1392 году взяты Жукотин и Булгар.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Я не о грабеже, я писал о том, что "морпехи" в военном смысле не были сильнее монгольской армии, да и не сталкивались с ней в чистом поле.

В 1360 году новгородские ушкуйники прошли по Волге до устья Камы (!), где взяли штурмом татарский город Жукотин. У Орды это вызывает благородную ярость, плодом которой стало грозное... требование выдать негодяев.
В 63-м и 66-м годах новгородцы боем берут Булгар (Вы все еще не выяснмли имя тамошнего хана?). Из Орды в Москву опять жалоба.
В 74-м в третий раз взят Булгар. В тот рейд взят и Сарай.
В 75-м Булгар откупился, Сарай взят, Астрахань откупилась.
В 1392 году взяты Жукотин и Булгар.

Так в том то и дело с ханами ушкуйники не воевали, максимум эмир мог попасться, а это совсем другие силы. Те походы не завоевали города а просто пограбили мирное население. В чем тут сила "морпехов"?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Так я писал о том, что маленьких силах идут набеги, при больших завоевания, а при больших силах другие действия.
А я писал о том, что дистанционное оружие монгол - лук и стрелы, и характер ведения стрельбы - навесной огонь по площадям, только тогда приносят успех, когда есть десяти-пятнадцатикратное преимущество в числе стрелков. В противном случае - бесхозное расходование боезапаса.
И вторая-третья стадии тактики монгольского боя требовали такого же численного преимущества: когда строй противника в движении разваливался, монголы атаковали его "рассыпным строем", т.е. кучей одного. При равном числе воинов отсутствие построения у противника не давало монголам никакого шанса.
Вот когда Вы приведете хоть сколь-нибудь неголословные аргументы (археология, оружие и т.п.), я отнесусь к ним внимательно. А на "бла-бла-бла" неохота тратить время.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Те походы не завоевали города а просто пограбили мирное население
Ну да, разумеется, разорили город поэтов и звездочетов...
Вы хотите сказать в Сарае, Булгаре, Астрахани и Жукотине не было и не могло быть никаких войск? Что по Волге и Каме можно было плавать, ну, совсем как по Яузе? Где же была "лучшая разведка" и "лучшая армия"? И не день, не неделю, не месяц - начиная с 1360 года крупные рейды совершаются стабильно и регулярно до 1409 года.

asan-kaygy: максимум эмир мог попасться, а это совсем другие силы
И если ни на Волге, ни на Каме "тех самых сил" не было, то где ж они?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Так я писал о том, что маленьких силах идут набеги, при больших завоевания, а при больших силах другие действия.
А я писал о том, что дистанционное оружие монгол - лук и стрелы, и характер ведения стрельбы - навесной огонь по площадям, только тогда приносят успех, когда есть десяти-пятнадцатикратное преимущество в числе стрелков. В противном случае - бесхозное расходование боезапаса.
И вторая-третья стадии тактики монгольского боя требовали такого же численного преимущества: когда строй противника в движении разваливался, монголы атаковали его "рассыпным строем", т.е. кучей одного. При равном числе воинов отсутствие построения у противника не давало монголам никакого шанса.
Вот когда Вы приведете хоть сколь-нибудь неголословные аргументы (археология, оружие и т.п.), я отнесусь к ним внимательно. А на "бла-бла-бла" неохота тратить время.

По оружия я не буду спорить, так как не специалист в этой теме.
Вы же строите исторические концепции исходя из ненаучных посылок (болея за своих морпехов, косопузых и т.д, а на истину вам плевать).
Подгоняете факты под концепцию:
признавая одни факты из источника истинными, а другие факты из того же источника выкидываете, так как они не подходят под вашу концепцию слабости монгольской армии, которая только при 10-12 кратном превосходстве могла победить.
Также абсолютизируете значение археологических горшков при определении этничности и т.д.
Вашги тезисы встречают больше противоречий, причем там присутствует эффект карточного домика, если убрать или признать один из тезисов неверным, то рухнет вся концепция, а это характерно для ложных концепций.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Те походы не завоевали города а просто пограбили мирное население
Ну да, разумеется, разорили город поэтов и звездочетов...
Вы хотите сказать в Сарае, Булгаре, Астрахани и Жукотине не было и не могло быть никаких войск? Что по Волге и Каме можно было плавать, ну, совсем как по Яузе? Где же была "лучшая разведка" и "лучшая армия"? И не день, не неделю, не месяц - начиная с 1360 года крупные рейды совершаются стабильно и регулярно до 1409 года.

asan-kaygy: максимум эмир мог попасться, а это совсем другие силы
И если ни на Волге, ни на Каме "тех самых сил" не было, то где ж они?

Вы тупо экстраполируете одни значения характерные для 13 века на 14 и 15 века, а потом на современность.
Когда мы спорим о силе монгольской армии времен нашествия Бату, вы тут начинаете приводить примеры из 14 и 15 веков, что к предмету спора имеет опосредованное отношение.
Спор начинался как дисскусия о силе монголов времен Бату и вашей реплики, что русские еще могли показать монголам.
А с 1360 года и до распада в Золотой Орде была нестабильность и перманентная гражданская война, чем пользовались ушкуйники.
Никаких завоеваний они не делали и убирались из города гораздо раньше прихода войск хана.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: По оружия я не буду спорить, так как не специалист в этой теме.
и
asan-kaygy: Вы же строите исторические концепции исходя из ненаучных посылок

Так если "оружие" и "горшочки" Вы отметаете (на том основании, что Вы в них не специалист), то какие же "научные посылки" Вы предлагаете использовать? Разве что Ваш анализ психологической основы концептуальной сущности СергАни?
Но это, простите, скукотища...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Никаких завоеваний они не делали и убирались из города гораздо раньше прихода войск хана.
То есть Вы хотите сказать, что самая мобильная в мире армия на протяжении сорока девяти лет ни разу не успела застать новгородскую пехоту на берегу? И никак не могла перехватить их на реке?
Да уж...
Такой издевательский отзыв о возможностях "лучшей армии" даже я не готов дать...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: По оружия я не буду спорить, так как не специалист в этой теме.
и
asan-kaygy: Вы же строите исторические концепции исходя из ненаучных посылок

Так если "оружие" и "горшочки" Вы отметаете (на том основании, что Вы в них не специалист), то какие же "научные посылки" Вы предлагаете использовать? Разве что Ваш анализ психологической основы концептуальной сущности СергАни?
Но это, простите, скукотища...

Оружие не мой профиль, поэтому воздерживаюсь от суждений.
Но насчет горшочков, как можно на основе одинаковых горшочков строить гипотезу, что в Буляре и Башкирии жил один народ башкиры, говорившие на тюркском языке, причем на мнение Юлиана, прямого свидетеля против вашей концепции, вам плевать. "Если факт не подходит под концепцию, тем хуже для факта"
В идеале же любая концепция должна объяснять ситуацию с минимальными противоречиями фактам.
В этом случае ваша концепция полностью противоречит Юлиану.
Моя же концепция не противоречит ему.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Никаких завоеваний они не делали и убирались из города гораздо раньше прихода войск хана.
То есть Вы хотите сказать, что самая мобильная в мире армия на протяжении сорока девяти лет ни разу не успела застать новгородскую пехоту на берегу? И никак не могла перехватить их на реке?
Да уж...
Такой издевательский отзыв о возможностях "лучшей армии" даже я не готов дать...

монголы воевали между собой и не до ушкуйников им было. Вся великая замятня так прошла, и потом во время бунтов против тохтамыша и борьбы за власть его с врагами.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А с 1360 года и до распада в Золотой Орде была нестабильность и перманентная гражданская война, чем пользовались ушкуйники.
Максимум, что могли выставить новгородцы в каждом реальном боестолкновении - это полторы-две тысячи клинков. Рейд затягивался на месяцы, морпехи уходили от "базы" на тыщу верст. На чужую территорию.
А "нестабильная" Орда имела по Волге (и по Каме) десятки полноценных боевых гарнизонов - в городах и только в городах - по Волге и Каме - находятся лучшие подразделения. Здесь же - склады оружия и его непрерывный поток - торговый и производственный. Здесь фураж для четвероногих и хавка для двуногих. У "лучшей армии" - все под рукой. В отличии от ушкуйников...
И чем, кроме жалоб в Москву, отметилась монгольская военная мысль в этот период? А?..

 

[CepгАни]

asan-kaygy: монголы воевали между собой и не до ушкуйников им было.
Шо, такой мертвый, что даже не выпьет?..

А скажите, asan-kaygy, чем же они "воевали между собой", если на Волге и Каме войск у монголо-татар не было?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: В этом случае ваша концепция полностью противоречит Юлиану. Моя же концепция не противоречит ему.
Что ж, я рад за брата Юлиана...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А с 1360 года и до распада в Золотой Орде была нестабильность и перманентная гражданская война, чем пользовались ушкуйники.
Максимум, что могли выставить новгородцы в каждом реальном боестолкновении - это полторы-две тысячи клинков. Рейд затягивался на месяцы, морпехи уходили от "базы" на тыщу верст. На чужую территорию.
А "нестабильная" Орда имела по Волге (и по Каме) десятки полноценных боевых гарнизонов - в городах и только в городах - по Волге и Каме - находятся лучшие подразделения. Здесь же - склады оружия и его непрерывный поток - торговый и производственный. Здесь фураж для четвероногих и хавка для двуногих. У "лучшей армии" - все под рукой. В отличии от ушкуйников...
И чем, кроме жалоб в Москву, отметилась монгольская военная мысль в этот период? А?..

C чего вы взяли, что на Волге и Каме находились лучшие подразделения. Какому хану эти подразделения подчинялись? Или они просто сидели и ни кому не подчинялись?
Жалоб в Москву не было, в 1360 году потребовали выдать ушкуйников по вашим словам, а в период с 1360 по 1380 требовать было некому, потому что ханы менялись со скоростью света в орде: с 1361 года по 1380 в Орде было больше 25 ханов и еще с десяток эмиров, не подчинявшихся или имевших определенную автономию от ханов или других эмиров.
В такой анархии, легко откусить кусок от пирога, если действовать решительно и не страдать особо жадностью

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Жалоб в Москву не было
Да ну? Так сохранился и запрос канцелярии Дмитрия свет Иваныча в Новогород и отписка Господина Великого: типо, молодежь бедокурит. В Москве посмеялись. И отписали в Орду: виновные наказаны...

asan-kaygy: C чего вы взяли, что на Волге и Каме находились лучшие подразделения. Какому хану эти подразделения подчинялись? Или они просто сидели и ни кому не подчинялись?
А где же они были? На диске "D" в папке "Temp"?
Где была "лучшая армия" в период с 1370 по 1409 год?

asan-kaygy: ханы менялись со скоростью света в орде: с 1361 года по 1380 в Орде было больше 25 ханов и еще с десяток эмиров
Это, простите, Ваши проблемы.
Вы что хотите доказать: что "лучшей армии" ваще не было или она была, но не тут?