Игнач-Крест

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Жалоб в Москву не было
Да ну? Так сохранился и запрос канцелярии Дмитрия свет Иваныча в Новогород и отписка Господина Великого: типо, молодежь бедокурит. В Москве посмеялись. И отписали в Орду: виновные наказаны...

asan-kaygy: C чего вы взяли, что на Волге и Каме находились лучшие подразделения. Какому хану эти подразделения подчинялись? Или они просто сидели и ни кому не подчинялись?
А где же они были? На диске "D" в папке "Temp"?
Где была "лучшая армия" в период с 1370 по 1409 год?

asan-kaygy: ханы менялись со скоростью света в орде: с 1361 года по 1380 в Орде было больше 25 ханов и еще с десяток эмиров
Это, простите, Ваши проблемы.
Вы что хотите доказать: что "лучшей армии" ваще не было или она была, но не тут?
1/ Это не жалобы а требования. Жалобы пишуться от ниже стоящих в высокие инстанции, так что не путайте ранги.
2. Армия была разделена между несколькими ханами и на тот момент она уже не являлась лучшей
3. Была но не тогда, спорили мы о армии времен походе Бату, вот тогда армия была более сильной чем впоследствии
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Это не жалобы а требования.
Я оценил Ваше чувство юмора.

asan-kaygy: Армия была разделена между несколькими ханами и на тот момент она уже не являлась лучшей
А что так!? Что изменилось? Оружие - что у монголов, что у русских - осталось прежним. Никаких тактических открытий за этот период не случилось (а тактика "лучшей армии" вообще не менялась еще примерно триста лет).
И как Вы не делите её "между несколькими ханами" - все равно новгородские ушкуйники имели много меньшую численность, чем любой городской гарнизон.

asan-kaygy: Была но не тогда, спорили мы о армии времен походе Бату, вот тогда армия была более сильной чем впоследствии
За счет чего?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Это не жалобы а требования.
Я оценил Ваше чувство юмора.

asan-kaygy: Армия была разделена между несколькими ханами и на тот момент она уже не являлась лучшей
А что так!? Что изменилось? Оружие - что у монголов, что у русских - осталось прежним. Никаких тактических открытий за этот период не случилось (а тактика "лучшей армии" вообще не менялась еще примерно триста лет).
И как Вы не делите её "между несколькими ханами" - все равно новгородские ушкуйники имели много меньшую численность, чем любой городской гарнизон.

asan-kaygy: Была но не тогда, спорили мы о армии времен походе Бату, вот тогда армия была более сильной чем впоследствии
За счет чего?
2. Изменилась эпоха и политическая обстановка, причем русские научились воевать с монголами их же оружием. Если во время Бату и до Джанибека была одна единая армия, то после началась эпоха воюющих ханов, не было стабильности, гражданские войны доконали Золотую Орду. И если во времена Бату против разрозненных Русских князей выступала единая армия монгол, то через 200 с копейками лет московский князь в коалиции с одними ханами мог выступать против других ханов, а еще через век и начать захватывать татарские ханства.
3. Насчет гарнизонов, какова была численность гарнизонов? Вы знакомы с цифрами, я нет. Во времена войн ханов гарнизоны ханы не оставляли в городах, потому что каждый воин на счету и если ты проиграешь битву другому хану, то тебе в будующем эти гарнизоны нафиг не будут нужны.
4. За счет мобильности, выносливости и единства.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Изменилась эпоха и политическая обстановка, причем русские научились воевать с монголами их же оружием.
Каким это "их же"? Русские ратники одели хуяги? Взяли в руки саадаки? Отказались от рогатины в пользу монгольской пики и от топора в пользу сабли?

asan-kaygy: И если во времена Бату против разрозненных Русских князей выступала единая армия монгол
То есть - агро-о-о-мная армия. Так?

asan-kaygy: За счет мобильности, выносливости и единства
Аминь.

asan-kaygy: Во времена войн ханов гарнизоны ханы не оставляли в городах
Да ну!?
Если об ушкуйниках и их безобразиях русские официальные СМИ сообщали сквозь зубы, то вот о походе великокняжеской дружины под руководством Боброка-Волынца на Булгар писали уже уважительно и с картинками. Есть четкое и ясное письменное свидетельство, что татары вышли в поле навстречу русской рати. И были биты. И было это как раз в разгар морпеховского хулиганства - в 1375 году.
Так что давайте не будем "ля-ля"...
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Изменилась эпоха и политическая обстановка, причем русские научились воевать с монголами их же оружием.
Каким это "их же"? Русские ратники одели хуяги? Взяли в руки саадаки? Отказались от рогатины в пользу монгольской пики и от топора в пользу сабли?

asan-kaygy: И если во времена Бату против разрозненных Русских князей выступала единая армия монгол
То есть - агро-о-о-мная армия. Так?

asan-kaygy: За счет мобильности, выносливости и единства
Аминь.

asan-kaygy: Во времена войн ханов гарнизоны ханы не оставляли в городах
Да ну!?
Если об ушкуйниках и их безобразиях русские официальные СМИ сообщали сквозь зубы, то вот о походе великокняжеской дружины под руководством Боброка-Волынца на Булгар писали уже уважительно и с картинками. Есть четкое и ясное письменное свидетельство, что татары вышли в поле навстречу русской рати. И были биты. И было это как раз в разгар морпеховского хулиганства - в 1375 году.
Так что давайте не будем "ля-ля"...
1. Ну как на куликовом поле, была заманена армия мамая в засаду. Вроде монгольский прием.
2. Нет не Агромная, слова остаются словами, нужны цифры, а слова агромная это всего лишь оценочные понятия лишние для науки.
3. Не особо слышал о этой битве, кто из ханов воевал против Боброка
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Ну как на куликовом поле, была заманена армия мамая в засаду. Вроде монгольский прием.
Этот прием, как тактический элемент, появился тогда, когда и слова-то такого - "монголы" - не знали...
Использование резерва (в том числе скрытого) - штатный компонент русской тактики. С незапамятных времен. И практически ничего общего с "заманиванием".
Куликовская битва, как раз свидетельствует об обратном - степняки перенимали русский опыт. Это и использование пехоты, и атака сомкнутым конным строем.

asan-kaygy: Не особо слышал о этой битве, кто из ханов воевал против Боброка
75-76 год - посмотрите в списки, кто сидел ханом в Булгаре.

asan-kaygy: Нет не Агромная, слова остаются словами, нужны цифры
Нет, не нужны никакие цифры, чтобы ответить на вопрос, чем отличалась "лучшая армия-XIII" от "лучшая армия-XIV".
Размером. И только.
Все остальное - оружие, тактика, командный уровень - осталось неизменным. И было таковым еще лет 300-350.
 

Neska

Цензор
asan-kaygy: Изменилась эпоха и политическая обстановка, причем русские научились воевать с монголами их же оружием.Каким это "их же"? Русские ратники одели хуяги? Взяли в руки саадаки? Отказались от рогатины в пользу монгольской пики и от топора в пользу сабли?
Одели хуяги (куяки). Почему "взяли в руки" саадаки? Их не на руках носили, вообще-то... А так - саадак общераспространенное в русской коннице снаряжение. Стали применять в т.ч. и монгольские пики. А по поводу сабель - сабли были распространены еще и в Киевской Руси.
 

CepгАни

Консул
Neska: А так - саадак общераспространенное в русской коннице снаряжение. Стали применять в т.ч. и монгольские пики.
В 14 веке?

Neska: А по поводу сабель - сабли были распространены еще и в Киевской Руси.
И при чем тут монголы?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Ну как на куликовом поле, была заманена армия мамая в засаду. Вроде монгольский прием.
Этот прием, как тактический элемент, появился тогда, когда и слова-то такого - "монголы" - не знали...
Использование резерва (в том числе скрытого) - штатный компонент русской тактики. С незапамятных времен. И практически ничего общего с "заманиванием".
Куликовская битва, как раз свидетельствует об обратном - степняки перенимали русский опыт. Это и использование пехоты, и атака сомкнутым конным строем.

asan-kaygy: Не особо слышал о этой битве, кто из ханов воевал против Боброка
75-76 год - посмотрите в списки, кто сидел ханом в Булгаре.

asan-kaygy: Нет не Агромная, слова остаются словами, нужны цифры
Нет, не нужны никакие цифры, чтобы ответить на вопрос, чем отличалась "лучшая армия-XIII" от "лучшая армия-XIV".
Размером. И только.
Все остальное - оружие, тактика, командный уровень - осталось неизменным. И было таковым еще лет 300-350.
1. Возможно, я особо не в теме. А какие примеры ранних битв русских есть, где была использована засада.
2. Не было хана в Булгаре. Был эмир Хасан, сын эмира Махмуда + там кто-то от Мамая появился Мухаммед-ходжа вроде, но ханом тот не был.
3. Отличалась политической обстановкой и отсутствием единства, из-за традиционного перепроизводства элит в полигамных обществах, было много элиты, которая претендовала на ханский престол, числом не уступала 13 веку.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Изменилась эпоха и политическая обстановка, причем русские научились воевать с монголами их же оружием.
Каким это "их же"? Русские ратники одели хуяги? Взяли в руки саадаки? Отказались от рогатины в пользу монгольской пики и от топора в пользу сабли?

asan-kaygy: И если во времена Бату против разрозненных Русских князей выступала единая армия монгол
То есть - агро-о-о-мная армия. Так?

asan-kaygy: За счет мобильности, выносливости и единства
Аминь.

asan-kaygy: Во времена войн ханов гарнизоны ханы не оставляли в городах
Да ну!?
Если об ушкуйниках и их безобразиях русские официальные СМИ сообщали сквозь зубы, то вот о походе великокняжеской дружины под руководством Боброка-Волынца на Булгар писали уже уважительно и с картинками. Есть четкое и ясное письменное свидетельство, что татары вышли в поле навстречу русской рати. И были биты. И было это как раз в разгар морпеховского хулиганства - в 1375 году.
Так что давайте не будем "ля-ля"...
1. Нет не огромная армия а единая. Силы русских и монгол были сопоставимы, но дело в том, что русские князья были раздроблены и монголы их по одиночке и взяли.
2. Кто руководил татарами: скажите имя.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: А какие примеры ранних битв русских есть, где была использована засада.
Чтоб за примерами далеко не лазить - вот самое известное сражение - "Ледовое побоище" в 1242 году. В котором княжеская конная дружина села в засаду на левом фланге.
Но еще раз повторю: использование скрытого резева русскими на Куликовом поле не имеет ничего общего с монгольским "заманиванием".

asan-kaygy: числом не уступала 13 веку
То есть Вы хотите сказать, что в 14 веке Орда имела 125 тысяч чистопородных монгольских воинов?

 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Силы русских и монгол были сопоставимы
И какие же силы были у монгол и у русских? Не надо общих слов - числа назовите.

asan-kaygy: Кто руководил татарами: скажите имя.
Господи! Да на какой ляд мне сдался этот Ваш татарин!?
Я полста лет жил и именем его не заморачивался, и сколько б еще не протянул - интересоваться не буду.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: числом не уступала 13 веку
То есть Вы хотите сказать, что в 14 веке Орда имела 125 тысяч чистопородных монгольских воинов?
А откуда вы цифру 125 тысяч "чистокровных" монгол взяли?
1. я говорил о количестве армии, а не о ее чистокровности.
2. может закончим разговоры о чистокровности, это путь в тупик, мы тут не об этом говорим.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Силы русских и монгол были сопоставимы
И какие же силы были у монгол и у русских? Не надо общих слов - числа назовите.

asan-kaygy: Кто руководил татарами: скажите имя.
Господи! Да на какой ляд мне сдался этот Ваш татарин!?
Я полста лет жил и именем его не заморачивался, и сколько б еще не протянул - интересоваться не буду.
1. К сожалению не специалист по русским княжествам и цифру вряд ли смогу назвать, но вот в ваши 10-12 кратное преимущество монголов над русскими не доверяю.
2. Ну вот именно, это был не хан, а какойто простой мирза, оглан или эмир, а следовательно никакого военного преимущества у него над ушкуйниками не было в количестве.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: К сожалению не специалист по русским княжествам и цифру вряд ли смогу назвать, но вот в ваши 10-12 кратное преимущество монголов над русскими не доверяю.
Вольному - воля. Я не мессионер, в веру не оборачиваю.

asan-kaygy: Нникакого военного преимущества у него над ушкуйниками не было в количестве
Что ж, вернемся взад: значит, Вы настаиваете, что в бассейне Волги (и Камы тож) не было "лучшей армии"? А где же она была?

asan-kaygy: Ну вот именно, это был не хан, а какойто простой мирза, оглан или эмир
Знаете, я никак не могу разделить Вашего придыхания: для меня Чингизхан - такой же чумазый жулик, как и любой другой, кому не дает покоя чужое добро и чужое счастье. Только удачливый...
И придворные церемонии с различением титулов я соблюдать не намерен - верите, для меня (как и для новгородских ушкуйников, думаю) - что эмир, что оглан - без разницы. И на мою оценку Мамаю Батьковичу, к примеру. никак не влияет его родословная. Мне все равно, из какого он семейства - Узулай или Вискерсов.
И меня совершенно не занимает, как звали того или иного мазурика из города Булгар. Я готов пользоваться любым погонялом, которое Вы предложите и если предложите.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: К сожалению не специалист по русским княжествам и цифру вряд ли смогу назвать, но вот в ваши 10-12 кратное преимущество монголов над русскими не доверяю.
Вольному - воля. Я не мессионер, в веру не оборачиваю.

asan-kaygy: Нникакого военного преимущества у него над ушкуйниками не было в количестве
Что ж, вернемся взад: значит, Вы настаиваете, что в бассейне Волги (и Камы тож) не было "лучшей армии"? А где же она была?

asan-kaygy: Ну вот именно, это был не хан, а какойто простой мирза, оглан или эмир
Знаете, я никак не могу разделить Вашего придыхания: для меня Чингизхан - такой же чумазый жулик, как и любой другой, кому не дает покоя чужое добро и чужое счастье. Только удачливый...
И придворные церемонии с различением титулов я соблюдать не намерен - верите, для меня (как и для новгородских ушкуйников, думаю) - что эмир, что оглан - без разницы. И на мою оценку Мамаю Батьковичу, к примеру. никак не влияет его родословная. Мне все равно, из какого он семейства - Узулай или Вискерсов.
И меня совершенно не занимает, как звали того или иного мазурика из города Булгар. Я готов пользоваться любым погонялом, которое Вы предложите и если предложите.
1. Воевала между собой
2. Никакого благоговения перед Чингиз-ханом у меня нет (Из всех исторических личностей, я больше уважаю писателей, ученных и деятелей искуства, но не правителей) Видите ли, есть книжка Селезнева (А переменит бог Орду), где показывается, что численность войска корелировала с рангом военоначальника, родословные не причем, просто по рангу военоначальника можно судить о численности татарского войска. Если это эмир и оглан, то войска там особого и не было.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Воевала между собой
Где? Я надеюсь - не в Африке...

asan-kaygy: Никакого благоговения перед Чингиз-ханом у меня нет
Это повод выпить на брудершафт.

asan-kaygy: есть книжка Селезнева (А переменит бог Орду), где показывается, что численность войска корелировала с рангом военоначальника
И как она коррелировала, к примеру, в случае с Мамаем Батьковичем?
И кто, собственно, коррелировал? Кто мешал или что мешало эмиру иметь войск не по чину?

asan-kaygy: войска там особого и не было
А неособого?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Воевала между собой
Где? Я надеюсь - не в Африке...

asan-kaygy: Никакого благоговения перед Чингиз-ханом у меня нет
Это повод выпить на брудершафт.

asan-kaygy: есть книжка Селезнева (А переменит бог Орду), где показывается, что численность войска корелировала с рангом военоначальника
И как она коррелировала, к примеру, в случае с Мамаем Батьковичем?
И кто, собственно, коррелировал? Кто мешал или что мешало эмиру иметь войск не по чину?

asan-kaygy: войска там особого и не было
А неособого?
1. Если у него был большой ресурс, то он скорее всего вступал в борьбу за власть и становился беклербеком (как Едиге или Мамай) и ли ханом (если чингизид). У беклербеков войска было всегда больше простых эмиров и огланов.
Тем более в смутное время любой имеющий средние ресурсы мог вступить в борьбу за власть.
 
Верх