Neska
Цензор
Вот и я думаю, при чем в Вашем посте монголы - и распространение сабель...
В XIV веке.
Игнач-Крест
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Neska: Вот и я думаю, при чем в Вашем посте монголы - и распространение сабель...
Только не надо стрелки переводить. Вы поддерживаете asan-kaygy и его мнение "русские научились воевать с монголами их же оружием"? Или как?
Та сабля - это чья надо сабля. И монголов тут не стояло.
Neska: В XIV веке.
Ни в одном глазу.
А. Кирпичников: "В 1237-1241 годах на Русь обрушились полчища хана Батыя. Завоевание затормозило развитие страны, но не подавило самостоятельности русского военного дела и, более того, способствовало его ускоренному прогрессу. Военные перемены того времени характеризуются усилением значения пехоты, растущим применением средств дальнего боя - луков, самострелов, камнеметов, ускоренным преобразованием кольчатой защитной одежды в пластинчатую.
Во второй половине XIII-XIV веке сохраняется во многом восходящая от домонгольского периода общеевропейская линия развития русского вооружения. Появились колющий меч, более изогнутая, чем веком раньше, сабля, создается законченная система наборного доспеха, распространяются треугольный щит, топоры-булавы, шестоперы, самострелы."
А те образцы монгольского оружия, что все-таки появляются, появляются вместе с носителем: восточный элемент начинает идти в русскую армию на "мясо", но в 14 веке жиденько-жиденько. Хотя и позже, когда поток загустел, восточное оружие не имеет сколь-нибудь заметного значения в русской военной практике.
Только не надо стрелки переводить. Вы поддерживаете asan-kaygy и его мнение "русские научились воевать с монголами их же оружием"? Или как?
Та сабля - это чья надо сабля. И монголов тут не стояло.
Neska: В XIV веке.
Ни в одном глазу.
А. Кирпичников: "В 1237-1241 годах на Русь обрушились полчища хана Батыя. Завоевание затормозило развитие страны, но не подавило самостоятельности русского военного дела и, более того, способствовало его ускоренному прогрессу. Военные перемены того времени характеризуются усилением значения пехоты, растущим применением средств дальнего боя - луков, самострелов, камнеметов, ускоренным преобразованием кольчатой защитной одежды в пластинчатую.
Во второй половине XIII-XIV веке сохраняется во многом восходящая от домонгольского периода общеевропейская линия развития русского вооружения. Появились колющий меч, более изогнутая, чем веком раньше, сабля, создается законченная система наборного доспеха, распространяются треугольный щит, топоры-булавы, шестоперы, самострелы."
А те образцы монгольского оружия, что все-таки появляются, появляются вместе с носителем: восточный элемент начинает идти в русскую армию на "мясо", но в 14 веке жиденько-жиденько. Хотя и позже, когда поток загустел, восточное оружие не имеет сколь-нибудь заметного значения в русской военной практике.
Neska
Цензор
Стрелки переводить? Может, еще раз привести выделенный (мною) в моем предыдущем посте жирным Ваши слова? Не видите?
И что насчет куяков и саадаков?
Neska: Может, еще раз привести выделенный (мною) в моем предыдущем посте жирным Ваши слова? Не видите?
Вижу. И что значит это выделение?
Русская сабля не имела и не имеет ничего общего с монгольской. И пикой (опять же отличной от азиатской) русские ратники умели пользоваться задолго до того как. При этом, само собой, и топор, и рогатина остаются в 14 веке доминирующим оружием в русской рати.
Neska: И что насчет куяков и саадаков?
И что насчет куяков и саадаков!?
Я вроде бы ясно ответил Вам, что в 14 веке заимствования моногольского оружия не наблюдается - ни источники. ни эксперты такого не подтверждают. Да и кому мог понадобиться голимый примитив!?
А если позже степной антиквариат все же оказывается в русской армии, так непременно в комплекте с коренным пользователем. Считать это заимствованием, конечно, можно. Ради прикола...
Монгольское оружие способствовало развитию русского оружия, точно также, как чума способствовала развитию медицины.
Вижу. И что значит это выделение?
Русская сабля не имела и не имеет ничего общего с монгольской. И пикой (опять же отличной от азиатской) русские ратники умели пользоваться задолго до того как. При этом, само собой, и топор, и рогатина остаются в 14 веке доминирующим оружием в русской рати.
Neska: И что насчет куяков и саадаков?
И что насчет куяков и саадаков!?
Я вроде бы ясно ответил Вам, что в 14 веке заимствования моногольского оружия не наблюдается - ни источники. ни эксперты такого не подтверждают. Да и кому мог понадобиться голимый примитив!?
А если позже степной антиквариат все же оказывается в русской армии, так непременно в комплекте с коренным пользователем. Считать это заимствованием, конечно, можно. Ради прикола...
Монгольское оружие способствовало развитию русского оружия, точно также, как чума способствовала развитию медицины.
Alexy: Так когда русские стали использовать сагайдак?
Сразу, как стали русскими...
Конные стрелки, разумеется, были на Руси, причем, чем раньше - тем больше.
Но и лук, и стрелы, и колчаны у нас - появились и шли совсем не той дорожкой, что у монгол или татар. Практически - ничего общего. Даже тетивой они отличались - есть сообщение об отказе татарского лука в сильный мороз, тогда как русские стреляли не останавливаясь.
Чиста степной лук и его сбруя, как и все остальное, оказались в российской армии после того, как в ней, в армии, появились татары, башкиры и пр. порознь и целыми подразделениями. А случилось это уже после появления и достаточно широкого распространения огнестрельного оружия.
Сразу, как стали русскими...
Конные стрелки, разумеется, были на Руси, причем, чем раньше - тем больше.
Но и лук, и стрелы, и колчаны у нас - появились и шли совсем не той дорожкой, что у монгол или татар. Практически - ничего общего. Даже тетивой они отличались - есть сообщение об отказе татарского лука в сильный мороз, тогда как русские стреляли не останавливаясь.
Чиста степной лук и его сбруя, как и все остальное, оказались в российской армии после того, как в ней, в армии, появились татары, башкиры и пр. порознь и целыми подразделениями. А случилось это уже после появления и достаточно широкого распространения огнестрельного оружия.
Alexy: Может просто пальцы замерзли?
Нет, автор фишку сек профессионально и писал именно об отказе оружия: «от великого мраза луки их и стрелы ни во что быша»
Alexy: А у скифов что не было сагайдака разве?
Не уверен, что у них было налучье (что чаще всего и называется саадаком). А так - и лук, и стрелы и колчан - разумеется были. Хотя опять же - не такие, как у русских или у монгол.
Нет, автор фишку сек профессионально и писал именно об отказе оружия: «от великого мраза луки их и стрелы ни во что быша»
Alexy: А у скифов что не было сагайдака разве?
Не уверен, что у них было налучье (что чаще всего и называется саадаком). А так - и лук, и стрелы и колчан - разумеется были. Хотя опять же - не такие, как у русских или у монгол.
Neska
Цензор
Нифига он не сек фишку профессионально.
Морозы в Монголии - не чета русским (европейским) морозам.
Луки монголов могли отказывать разве что от повышенной (в сравнении с монгольской) влажности воздуха, но никак не от мороза.
Neska: Нифига он не сек фишку профессионально.
Речь шла о татарских луках. Уточню - пятнадцатого века.
Neska: Луки монголов могли отказывать разве что от повышенной (в сравнении с монгольской) влажности воздуха, но никак не от мороза.
Вот тут Вы правы - отаз в монгольских луках был маловероятен, а требования к параметры стрельбы были не обременительны - лишь бы стрелял. Основное достоинство монгольских луков - простота и прочность.
На изменение дальности или точности стрельбы вследствие влияния на лук погодных условий монгольские стрелки просто внимания не обращали - пять шагов левее цели, пять шагов ближе - какая разница? Если не из ста, так из двухсот стрел одна да угодит в башку супостату.
А вот у татар 15 века такой роскоши - палить в белый свет - уже не было. Кто стреляет дальше и точнее, тому и сапоги с неудачника сымать.
Речь шла о татарских луках. Уточню - пятнадцатого века.
Neska: Луки монголов могли отказывать разве что от повышенной (в сравнении с монгольской) влажности воздуха, но никак не от мороза.
Вот тут Вы правы - отаз в монгольских луках был маловероятен, а требования к параметры стрельбы были не обременительны - лишь бы стрелял. Основное достоинство монгольских луков - простота и прочность.
На изменение дальности или точности стрельбы вследствие влияния на лук погодных условий монгольские стрелки просто внимания не обращали - пять шагов левее цели, пять шагов ближе - какая разница? Если не из ста, так из двухсот стрел одна да угодит в башку супостату.
А вот у татар 15 века такой роскоши - палить в белый свет - уже не было. Кто стреляет дальше и точнее, тому и сапоги с неудачника сымать.
Насколько я понимаю, монгольский лук во многих отношениях самый лучший в мире (и по дальности и по ещё чему-то, кроме бронебойности, по которой первенство у англ. лука)
Кстати качества любого лука (а именно тетивы), если не ошибаюсь, от влажности улучшаются (в отличие от арбалета, если не путаю)
Кстати качества любого лука (а именно тетивы), если не ошибаюсь, от влажности улучшаются (в отличие от арбалета, если не путаю)
Alexy: Насколько я понимаю, монгольский лук во многих отношениях самый лучший в мире (и по дальности и по ещё чему-то, кроме бронебойности, по которой первенство у англ. лука)
Монгольский лук 12-14 века - это симметричные плечи, укороченная кибить и одна срединная фронтальная накладка. Такой тип обеспечивает надежность (прочность на излом-износ, поскольку при интенсивной стрельбе особенно нагружается середина кибити) и доступность (прост в изготовлении). Но все это удовольствие, естественно, сказывается на дальности стрельбы. По этому параметру - прицельная дальность - монгольский не только не лучший в мире, но худший в ойкумене.
Для монгольских (и подконтрольных им) стрелков в этот период характерен принципиальный отказ от трехлопастной стрелы в пользу стрелы уплощенной. Ее очевидные плюсы - упрощение технологии изготовления; уменьшение габаритов, за счет чего в "стандартный" колчан входило в разы больше стрел; ощутимо возросшая скорость долёта до цели, что значительно повышало скорострельность лучника.
Нововведения на порядок снизили 1) дальность стрельбы и 2) точность стрельбы. Трехлопастная стрела имела лучшую аэродинамику, а значит дольше и устойчивее висела в воздухе. Длинная кибить и концевые накладки тоже увеличивали эти показатели.
Монголы "посчитали" что лучше хуже, но больше...
Монгольские лук и стрелы обеспечивали не точную, а быструю (плотную) стрельбу. И не по цели, а по площадям.
Дальность стрельбы монголы чуток подтягивали за счет навесной пальбы - точности, разумеется, никакой, но они добирали ее количеством выстрелов.
А байду о том, что монгольские луки на триста метров пробивали броневой доспех, мне даже комментировать не охота. На это не способен даже сегодняшний компаунд, блочный лук с двумя лазерными прицелами и релайсингом. Даже из "калаша" на таком расстоянии сделать это весьма затруднительно.
Монгольский лук 12-14 века - это симметричные плечи, укороченная кибить и одна срединная фронтальная накладка. Такой тип обеспечивает надежность (прочность на излом-износ, поскольку при интенсивной стрельбе особенно нагружается середина кибити) и доступность (прост в изготовлении). Но все это удовольствие, естественно, сказывается на дальности стрельбы. По этому параметру - прицельная дальность - монгольский не только не лучший в мире, но худший в ойкумене.
Для монгольских (и подконтрольных им) стрелков в этот период характерен принципиальный отказ от трехлопастной стрелы в пользу стрелы уплощенной. Ее очевидные плюсы - упрощение технологии изготовления; уменьшение габаритов, за счет чего в "стандартный" колчан входило в разы больше стрел; ощутимо возросшая скорость долёта до цели, что значительно повышало скорострельность лучника.
Нововведения на порядок снизили 1) дальность стрельбы и 2) точность стрельбы. Трехлопастная стрела имела лучшую аэродинамику, а значит дольше и устойчивее висела в воздухе. Длинная кибить и концевые накладки тоже увеличивали эти показатели.
Монголы "посчитали" что лучше хуже, но больше...
Монгольские лук и стрелы обеспечивали не точную, а быструю (плотную) стрельбу. И не по цели, а по площадям.
Дальность стрельбы монголы чуток подтягивали за счет навесной пальбы - точности, разумеется, никакой, но они добирали ее количеством выстрелов.
А байду о том, что монгольские луки на триста метров пробивали броневой доспех, мне даже комментировать не охота. На это не способен даже сегодняшний компаунд, блочный лук с двумя лазерными прицелами и релайсингом. Даже из "калаша" на таком расстоянии сделать это весьма затруднительно.
И нащот "бронебойности": на самом деле стрелой (даже гранено-выемчатой) металлическую пластину не пробьешь. Но раздвинуть кольца или пластинки - можно. Вот только целеустремленно влепить таким макаром - дас ист фантастиш. Монгольские конные стрелки палили навесом по задним рядам, где могли ныкаться "голыши" - худоэкипированные ваенные. Удачно попал - завалил. Жертвами обстрела чаще становились лошади, чем всадники - доспех не пробит, но основание для похвальбы - вывел из строя бронированного врага - появлялось.
Я и не писал, что монг. лук очень бронебоен
По-моему скорость полета стрелы никак не может влиять на скорострельность лучника
Alexy: Я и не писал, что монг. лук очень бронебоен
Так я, собственно, без претензий. Я вовсе не настроен уличать кого-либо в чем-либо. И мне не хотелось, чтоб Вы восприняли мой пост как агрессивный.
Alexy: По-моему скорость полета стрелы никак не может влиять на скорострельность лучника
Влияет, таки. Тут, безусловно, доминирует субъективный фактор - важно время даже не полета, а подлета к цели: хотя бы и монгольский стрелок не может палить как автомат, ему важно увидеть, что стрела "дошла". А есть еще мнение и с противоположного конца - по которому палят. Чем быстрее до мазурика долетает стрела, тем интенсивнее мазурику кажется стрельба.
Так я, собственно, без претензий. Я вовсе не настроен уличать кого-либо в чем-либо. И мне не хотелось, чтоб Вы восприняли мой пост как агрессивный.
Alexy: По-моему скорость полета стрелы никак не может влиять на скорострельность лучника
Влияет, таки. Тут, безусловно, доминирует субъективный фактор - важно время даже не полета, а подлета к цели: хотя бы и монгольский стрелок не может палить как автомат, ему важно увидеть, что стрела "дошла". А есть еще мнение и с противоположного конца - по которому палят. Чем быстрее до мазурика долетает стрела, тем интенсивнее мазурику кажется стрельба.
Neska
Цензор
Не может быть первенство по бронебойности у английского лука просто потому, что это простой лук, а не сложный, композитный. Именно поэтому он "длинный" - сила лука могла быть увеличина лишь за счет увеличения размеров. И она имеет предел - меньший, чем у сложных луков.
"...Луки получили большое распространение благодаря их убойной силе при стрельбе с небольшого расстояния. Такие лучники наносили значительный урон английской кавалерии, которая была одета в основном в кольчуги. Валлийские луки изготовлялись из вяза, который произрастал на этих территориях в достаточном количестве. Эта древесина была не очень гладкой, но луки получались мощными. Валлийцы начали использовать луки с конца XII века: в 1182 году во время осады Эбергевенни валлийская стрела воткнулась в дубовые ворота на глубину в 4 пальца (более 10 см)[18][30]. А в 1188 году английский рыцарь Уильям де Браоз, который сражался с валлийцами, рассказывал, что стрела проткнула его кольчугу, камзол, бедро, седло и ранила лошадь.[18] Именно в то время англичане поняли, что стрелы способны протыкать доспехи[31], и в 1216 году они уже использовали длинные луки в борьбе против французского короля Людовика VIII, который пытался овладеть Англией." - про предшественник английского тиссового лука - валлийский вязовый лук с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%...%BB%D1%83%D0%BA .
Всё-таки по европейским меркам он был весьма бронебоен.