Игнач-Крест

[CepгАни]

Alexy: стрела проткнула его кольчугу
Только если угодила в место сочленения пластин. И имела соответствующий наконечник.
Если пробила так и в такой последовательности, значит стрела попала сверху, пущена навесом - просто счастливое (не для сэра Уильяма, конечно) попадание.

А луки английские, спору нет, на самом деле, мощные. Тут сказывались уникальные особенности древесины тиса: заболонь способствовала упругости лука, а сердцевина - резкому расжатию при освобождении тетивы. И размеры: английский лук - пехотный.

 

[Neska]

Neska: Не может быть первенство по бронебойности у английского лука просто потому, что это простой лук, а не сложный, композитный.
"Бронебойность" определяется не луком, а наконечником стрелы.

Хотите поумничать?
Когда сравнивают ЛУКИ по бронебойности, то имеют в виду, как и при любом сравнении чего бы то ни было, "при прочих равных". Хотите сравнивать бронебойность НАКОНЕЧНИКОВ - не вспоминайте при этом про луки.
Бронебойность луков определяется первоначальной скоростью и ускорением, которые они придают стреле.

"...Луки получили большое распространение благодаря их убойной силе при стрельбе с небольшого расстояния. Такие лучники наносили значительный урон английской кавалерии, которая была одета в основном в кольчуги. Валлийские луки изготовлялись из вяза, который произрастал на этих территориях в достаточном количестве. Эта древесина была не очень гладкой, но луки получались мощными. Валлийцы начали использовать луки с конца XII века: в 1182 году во время осады Эбергевенни валлийская стрела воткнулась в дубовые ворота на глубину в 4 пальца (более 10 см)[18][30]. А в 1188 году английский рыцарь Уильям де Браоз, который сражался с валлийцами, рассказывал, что стрела проткнула его кольчугу, камзол, бедро, седло и ранила лошадь.[18] Именно в то время англичане поняли, что стрелы способны протыкать доспехи[31], и в 1216 году они уже использовали длинные луки в борьбе против французского короля Людовика VIII, который пытался овладеть Англией." - про предшественник английского тиссового лука - валлийский вязовый лук с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%...%BB%D1%83%D0%BA .
Всё-таки по европейским меркам он был весьма бронебоен.

Ну, если по европейским меркам и с небольшого расстояния... Но Монголия не в Европе, если я ничего не путаю...
Какую мысль опровергаете? Что были луки и хуже?

Alexy: стрела проткнула его кольчугу
Только если угодила в место сочленения пластин. И имела соответствующий наконечник.

Сочленение пластин? Вы ни с каким другим доспехом кольчугу не путаете?
Специалист по оружию, пытающийся козырять своими знаниями перед asan-kaygy...

 

[CepгАни]

Neska: Когда сравнивают ЛУКИ по бронебойности
Вы первый в мире, кто классифицирует луки по бронебойности...

Neska: Бронебойность луков определяется первоначальной скоростью и ускорением, которые они придают стреле.
Если не иметь в виду резинку от труов и ореховую палку. то любой лук придает стреле достаточную первоначальную скорость и ускорение. Стрела не пробивает броню, а "раздвигает" ее. Для этого важна не сила удара, а форма проникновения.

Neska: Сочленение пластин? Вы ни с каким другим доспехом кольчугу не путаете?
Не путаю. Дешевую плетеную кольчугу в 12 веке таскает пехота и всадники второй свежести (не рыцарского ряда) - для всех нормальных пацанов, а сэр Уильям де Браоз явно к таким относится, обязателен кольчато-пластинчатый набор, причем в европе это обычно пластинчатая броня (латный нагрудник, наручи, наколенники, поножи) одетая поверх кольчатого с чашуйчатыми элементами доспеха.

Neska:Специалист по оружию, пытающийся козырять своими знаниями перед asan-kaygy...
Кроме всего прочего, очевидно из описания, что стрела попала сэру Уильяму в ляжку - и гадать нечего: через латные набедренники.

 

[Neska]

Neska: Когда сравнивают ЛУКИ по бронебойности
Вы первый в мире, кто классифицирует луки по бронебойности...

Думаете, невозможно? Оррригинал.

Neska: Бронебойность луков определяется первоначальной скоростью и ускорением, которые они придают стреле.
Если не иметь в виду резинку от труов и ореховую палку. то любой лук придает стреле достаточную первоначальную скорость и ускорение. Стрела не пробивает броню, а "раздвигает" ее. Для этого важна не сила удара, а форма проникновения.

Еще раз, для тех кто в танке: Возьмите ОДИНАКОВЫЕ стрелы с ОДИНАКОВЫМИ наконечниками - и сравнивайте бронебойность луков.

Neska: Сочленение пластин? Вы ни с каким другим доспехом кольчугу не путаете?
Не путаю. Дешевую плетеную кольчугу в 12 веке таскает пехота и всадники второй свежести (не рыцарского ряда) - для всех нормальных пацанов, а сэр Уильям де Браоз явно к таким относится, обязателен кольчато-пластинчатый набор, причем в европе это обычно пластинчатая броня (латный нагрудник, наручи, наколенники, поножи) одетая поверх кольчатого с чашуйчатыми элементами доспеха.

И Вы считаете себя специалистом в вооружениях? Для 12 века самым распространенным (но не самым дорогим) был плетеный доспех. Кольчуга же как раз была подороже. Что такое "кольчато-пластинчатый набор" - не понимаю.

Neska:Специалист по оружию, пытающийся козырять своими знаниями перед asan-kaygy...
Кроме всего прочего, очевидно из описания, что стрела попала сэру Уильяму в ляжку - и гадать нечего: через латные набедренники.

А может, еще через щит и крышу конюшни?
Берем лезвие Оккама и - вжиг по Вашим латным набедренникам, которые, кстати, появятся лет через 150-200 после описываемого времени...

 

[CepгАни]

Neska: Еще раз, для тех кто в танке: Возьмите ОДИНАКОВЫЕ стрелы с ОДИНАКОВЫМИ наконечниками - и сравнивайте бронебойность луков.
Понятно. А подскажите: значит и автоматы можно сравнивать по зажигательности. бронебойности и трассируемости. Если брать одинаковые патроны? Или я тут в танке опять что-то не понял?..

Neska: Думаете, невозможно? Оррригинал.
Ну, почему же невозможно - Вы же классифицируете. Правда, только Вы.
Впрочем, если дадите ссылку...

 

[CepгАни]

Neska: И Вы считаете себя специалистом в вооружениях? Для 12 века самым распространенным (но не самым дорогим) был плетеный доспех.

"В эпоху Киевской державы кольчуги в экипировке воинов господствовали. Однако в течение XII в. на Руси и в Западной Европе создаются условия для ускоренного развития наборной пластинчатой брони, которая раньше в снаряжении войск играла второстепенную роль. Оружейники оценили этот вид доспехов в связи с тем, что пластины при монтировке значительно заходили друг за друга и тем самым удваивали толщину брони. Кроме того, изогнутость пластин помогала отражать или смягчать удары неприятельского оружия. Части "дощатого" доспеха, до недавней поры известного лишь по изображениям на рельефах иконах и фресках, впервые были открыты археологически (табл. 143 - Медведев А. Ф., 1959б, с. 119 и сл.) .
Среди отечественных находок (хотя целых гарнитуров не сохранилось) можно опознать две системы наборного предохранения (табл. 144): при одной - пластины соединялись с помощью ремешков, при другой - прикреплялись к кожаной или матерчатой основе наподобие чешуи (табл. 144, 3 - 8) . Прикрытия из пластинок "ременного" скрепления использовались начиная с IX - X вв. вплоть до конца XV в." Древняя Русь. Город, замок, село. Глава: вооружение

 

[CepгАни]

Neska: Берем лезвие Оккама и - вжиг по Вашим латным набедренникам, которые, кстати, появятся лет через 150-200 после описываемого времени...
Цельнометаллические - да. Так ведь их даже из "бронебойного" лука не пробьешь...
А в 12 веке набедренники были кольчатыми (шоссы) или пластинчатыми. Уже в начале 13 века европейские доспехи появляются в Руси.

Вот цитатка из "Древняя Русь: Город, замок, село": "Внедрение различных "дощатых" систем защиты тела сопровождалось распространением в XIII в. таких усиливающих принадлежностей, которые считались характерными лишь для западноевропейского латника. Таковы констатируемые по находкам и изображениям поножи, наколенники, нагрудные зерцальные бляхи. Общеевропейскими новинками выглядят найденные в Новгороде в слоях 1200 - 1250 гг. несколько частей от наручей или перчаток и целый наруч (табл. 142,4), найденный на поселении у с. Сахновка Киевской области, уничтоженном около 1240 г. (Медведев А. Ф., 1959б, рис. 2, 9 - 10; Кирпичников А. Н., 1971, рис. 23) . Имеющиеся данные позволяют предположить появление в XIII в., в первую очередь в Новгороде, бригандины - одеяния, у которого металлические пластины крепились с внутренней стороны ткани (Kirpicnkov A. A., 1976, S. 31, Abb. 18)"

 

[Neska]

Neska: Еще раз, для тех кто в танке: Возьмите ОДИНАКОВЫЕ стрелы с ОДИНАКОВЫМИ наконечниками - и сравнивайте бронебойность луков.
Понятно. А подскажите: значит и автоматы можно сравнивать по зажигательности. бронебойности и трассируемости. Если брать одинаковые патроны? Или я тут в танке опять что-то не понял?..

Зажигательность и трассируемость к кинетической энергии отношения не имеют. А бронебойность в этом смысле можно сравнивать: у автоматов с более длинным стволом (до известных пределов, естественно) она выше.

Neska: И Вы считаете себя специалистом в вооружениях? Для 12 века самым распространенным (но не самым дорогим) был плетеный доспех.
"В эпоху Киевской державы кольчуги в экипировке воинов господствовали. Однако в течение XII в. на Руси и в Западной Европе создаются условия для ускоренного развития наборной пластинчатой брони, которая раньше в снаряжении войск играла второстепенную роль. Оружейники оценили этот вид доспехов в связи с тем, что пластины при монтировке значительно заходили друг за друга и тем самым удваивали толщину брони. Кроме того, изогнутость пластин помогала отражать или смягчать удары неприятельского оружия. Части "дощатого" доспеха, до недавней поры известного лишь по изображениям на рельефах иконах и фресках, впервые были открыты археологически (табл. 143 - Медведев А. Ф., 1959б, с. 119 и сл.) .
Среди отечественных находок (хотя целых гарнитуров не сохранилось) можно опознать две системы наборного предохранения (табл. 144): при одной - пластины соединялись с помощью ремешков, при другой - прикреплялись к кожаной или матерчатой основе наподобие чешуи (табл. 144, 3 - 8) . Прикрытия из пластинок "ременного" скрепления использовались начиная с IX - X вв. вплоть до конца XV в." Древняя Русь. Город, замок, село. Глава: вооружение

Так это и есть, собственно, плетеный доспех - потому что чаще всего эти металлические чешуйки скреплялись переплетением кожаных ремешков.

 

[CepгАни]

Neska: А бронебойность в этом смысле можно сравнивать: у автоматов с более длинным стволом (до известных пределов, естественно) она выше.

Уже в наше время была реконструирована попытка "пробить броню" из лука. Стрела со наконечником из современной стали. Лук с энергией 80 Дж (труднодостижимое для любого из средневековых луков). С расстояния 15 метров был пробит стальной лист толщитной 1 мм. Лист толщиной полтора миллиметра не удалось пробить даже с пяти метров.

Бронебойных луков не было и быть не могло в принципе.

Луки классифицируются по материалу, конструкции и форме кибити и накладок.

Стрела не пробивала, а раздвигала кольца, пластины и т. п., что достигалось исключительно формой наконечника. Цельнометаллические латы не пробивались вообще.



Neska: Так это и есть, собственно, плетеный доспех - потому что чаще всего эти металлические чешуйки скреплялись переплетением кожаных ремешков
И что, собственно, из этого следует? Вы ведь начали наш стык с того, что серганя не рубит в кольчугах, раз говорит, применительно к ним, о пластинах. А я Вам объясняю, что в конце 12 века приличный рыцарь (а этот Уильям - я посмотрел - весьма крутая шишка), непременно имел сверх кольчатого доспеха доспех пластинчатый. В конце 12 века - это бригандина.
Хотя весь наш спор - по существу - ни о чем.
Разумеется та стрела могла воткнуться и между кольцами - если Уильям ездил на войну в т. н. хауберке (термин спорный) - кольчужной рубашка с кольчужным же подолом. Хотя маловероятно: все-таки такой прикид у европейцев был в моде за сто до нашего случая. А в 12-м - и наплечники, и наручи, и поножи, и перчатки, и набедренники - все уже носили. В уставе ордена тамплиеров, "опубликованном" в самом начале 12 века, говорится об этих прелестях, как непременных для ваенных братьев.

 

[Neska]

Так броня - это не только максимиллиановский доспех из цельнометаллических деталей.
Броня - это любой доспех. Поэтому бронебойность луков - вполне нормальное понятие.

 

[CepгАни]

Neska: Броня - это любой доспех.
С этим - согласен. И классическая кольчуга - тоже в обиходе называлась броней. Особенности ее конструкции делали ее весьма уязвимой для определенного вида наконечников - стрелы, копья, да и меча (хотя в последнем случае правильнее говорить о характере удара). Но именно - определеного вида наконечников.

Neska: Поэтому бронебойность луков - вполне нормальное понятие.
Возможно. Но, таки, не традиционное.
Оговариваюсь: в хорошем смысле нетрадиционное. Не встречал я в современной и исторической литературе такого критерия классификации луков.
Наверно, учитывая все Ваши объяснения, его можно принять. В качестве рабочего термина.

 

[Neska]

Neska: Поэтому бронебойность луков - вполне нормальное понятие.Возможно. Но, таки, не традиционное.
Оговариваюсь: в хорошем смысле нетрадиционное. Не встречал я в современной и исторической литературе такого критерия классификации луков.
Наверно, учитывая все Ваши объяснения, его можно принять. В качестве рабочего термина.

Ну и ладушки.
Впрочем, не я этот термин предложил: Alexy, пост № 696

 

[betov]

да потому что кипчакский язык был языком международного общения.
Так башкиры тогда входили в Булгарию. Восточная граница Булгарии проходила по р.Урал. И в последующем р.Урал пограничная река между башкирами и казахами.
согласен. Официально будет война с Россией, неофициально будут участвовать в боевых действиях разумеется и кабарда и балкары.
не спорю. Официально с Булгарией воевали. Неофициально и с народом Бачжигит, т.е. башкирами (согласно Тайной истории монголов).

Булат, где сказано, что Башкирия входила в В.Булгарию? границы между Башкирией и В.Булгарией были. все таки у башкир были некоторые элементы государственности: своя территория, свои войска, управление, Юлиан кажись упоминал о хане всей Башгурдии.
хотя некоторые башкирские племена были в составе В.Булгарии, мне кажется, между В.Б. и Башкирией скорее всего были конфедеративные отношения, взаимовыгодный союз, а не отношения вассал-сюзерен. в противном случае были бы восстания, сопротивление, но об этом не упоминается ни в одном источнике.
то, что Башкирия много лет сопротивлялась татаро-монголам, сомнений нет. военное дело для башкир всегда не было чуждым. башкиры добывали металл на Урале и изготовляли оружие (сабли, мечи, луки и пр.). еще они превосходные наездники. татаро-монгольской коннице могла противостоять башкирская конница, но не булгарская пехота.
татаро-монголы наверно не ожидали такого отпора от "диких" башкир

 

[asan-kaygy]

Вышла моя статья по численности монгол в Западном походе, кто хочет ознакомиться скидывайте и-мэйлы в ЛС.

 

[asan-kaygy]

Сергани спасибо за острую полемику, без него я бы даже не садился за эту тему. :diablo:

 

[asan-kaygy]

http://forum-eurasica.ru/index.php?app=cor...h&attach_id=586

 

[asan-kaygy]

Сусенков Е.И. Русско-монгольская война (1237-1241 гг.). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2006. - 110 с.
Спасибо Стасу за ссылку.

 

[amir]

Зарегестрировался на сайте, но он пишет

У Вас нет прав на просмотр этого прикрепленного файла.

((((

 

[asan-kaygy]

К сожалению перезалить до декабря не смогу, лимит кончился на нет:
Вот автореферат:
sun.tsu.ru/mminfo/0185-35760/018535760.pdf

 

[asan-kaygy]

Видимо там нужна регистрацию для скачивания.