Игнач-Крест

[Денис]

Ещё не понятно со сражением на реке Сить. На что надеялись непонятно уцелевшие князья. Дружины уничтожены, городские ополчения тоже. Ну приходили туда крестьяне с вилами, но не годились они на бой. Вроде бы и можно во фланг наступавшим на новгород монголом ударить, но для такого манёвра настоящие дружинники нужны.

 

[Кныш]

Ещё не понятно со сражением на реке Сить. На что надеялись непонятно уцелевшие князья. Дружины уничтожены, городские ополчения тоже. Ну приходили туда крестьяне с вилами, но не годились они на бой. Вроде бы и можно во фланг наступавшим на новгород монголом ударить, но для такого манёвра настоящие дружинники нужны.

Да нет, отчего же, были там и ярославские полки под командой Всеволода Константиновича, и ростовские князя Василько, а так же углические и дружина Святослава Всеволодовича. Если верить Лавреньтьевской летописи, то Юрий Всеволодович рассчитывал соединиться еще с войсками своего брата Ярослава Всеволодовича и затем ударить по основным силам монголов в районе Твери и Торжка, однако был окружен не самым многочисленным корпусом темника Бурундая и уничтожен. Причины порожения все те же: отсутствие хорошей разведки и низкий темп войсковых передвижений по сравнению с монголами, хотя вопросов об этой битве еще много:

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=17539

 

[Sengge Rinchen]

И не только по интернету, а вообще давно, были времена (Вы не поверите конечно), когда не было нетбуков и айфонов, а лишь перо и чернила:
Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, Издательство АН СССР, 1960.

Я не о факте гибели Кулькана. Я о сомнительном (более чем) утверждении, что был некий закон, согласно которому за гибель чингизида требовалось уничтожить город.

Источником данной информации (о неком законе) является Гумилев?

 

[Sengge Rinchen]

Зато дружина запросто могла закрыть пролом в городской стене. Но я согласен с вами что стратегически в целом неверно держать дружину за стенами в такой ситуации. Дружина должна выполнять роль спецназа. Диверсии различные против тылов противника.

Какой спецназ из конницы рыцарского типа?

А чем больше монголы обломают клыки об стены - тем быстрее поймут, что не по Сеньке шапка.

 

[Sengge Rinchen]

Причины порожения все те же: отсутствие хорошей разведки и низкий темп войсковых передвижений по сравнению с монголами, хотя вопросов об этой битве еще много:

Ибо в летописи про русских сказано - "не доспеша ничтоже", хотя и "исполчиша полки свои".

 

[Кныш]

Я о сомнительном (более чем) утверждении, что был некий закон, согласно которому за гибель чингизида требовалось уничтожить город.

Я Гумилевым не увлекаюсь, и то, что был такой именно "закон" у монголов - я не утверждаю, просто сам факт смерти чингизида достоин отмщения на мой взгляд, ведь это вроде в данном походе вообще был исключительный случай.

 

[Денис]

Да нет, отчего же, были там и ярославские полки под командой Всеволода Константиновича, и ростовские князя Василько, а так же углические и дружина Святослава Всеволодовича. Если верить Лавреньтьевской летописи, то Юрий Всеволодович рассчитывал соединиться еще с войсками своего брата Ярослава Всеволодовича и затем ударить по основным силам монголов в районе Твери и Торжка, однако был окружен не самым многочисленным корпусом темника Бурундая и уничтожен. Причины порожения все те же: отсутствие хорошей разведки и низкий темп войсковых передвижений по сравнению с монголами, хотя вопросов об этой битве еще много:

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=17539

Но по другим источникам в битве под Коломной были все основные силы северо-восточной Руси, даже Новгородцы. И думаю мало кто вырвался. И после взятия Владимра монголы впервые раскололись на 2 или даже 3 отряда, тоесть по данным их разведки у русских уже не было серьёзных сил.

 

[Кныш]

И после взятия Владимира монголы впервые раскололись на 2 или даже 3 отряда, тоесть по данным их разведки у русских уже не было серьёзных сил.

Мы многого не знаем. Вполне возможно изначально монголы больше всего опасались удара со стороны Киева и Чернигова, однако потом наверное что-то позволило им понять, что тамошние князья не придут на помощь Северо-Восточной Руси. Источники об этом умалчивают.

 

[Денис]

Кстати я тока ща кажется понял почему маленький городок Москва продержался целых 5 дней против полчищ монголов. Скорее всего в него смог пробиться по руслу москва-реки из под Коломны отряд приличный. Это усилило защитников.

 

[Sengge Rinchen]

Кстати я тока ща кажется понял почему маленький городок Москва продержался целых 5 дней против полчищ монголов. Скорее всего в него смог пробиться по руслу москва-реки из под Коломны отряд приличный. Это усилило защитников.

А мы можем достоверно определить, сколько монголов и сколько осадных машин было под Москвой сконцентрировано?

 

[Sengge Rinchen]

Я Гумилевым не увлекаюсь, и то, что был такой именно "закон" у монголов - я не утверждаю, просто сам факт смерти чингизида достоин отмщения на мой взгляд, ведь это вроде в данном походе вообще был исключительный случай.

Кроме факта смерти есть еще стратегическая или тактическая необходимость.

Поэтому без факта усмотрения "закона" в этих событиях, по моему мнению, надо искать другое объяснение.

 

[Кныш]

сколько монголов и сколько осадных машин было под Москвой сконцентрировано?

Кстати да, сроки взятия монголами тех или иных крепостей могли быть вовсе не связаны с тем насколько упорное сопротивление оказывали им обороняющиеся, т.к. согласно реконструкции технологии, применяемой монголами для взятия городов, она состояла в следующем: монголы не шли на приступ, пока крепостная стена не проломлена, поэтому вполне возможно они могли просто стоять и ждать подхода стенобитных машин, не предпринимая ни каких активных действий к штурму.

 

[Денис]

Предлагаю открыть тему посвящённую не установлению ига а наоборот его падению.

 

[Sengge Rinchen]

Предлагаю открыть тему посвящённую не установлению ига а наоборот его падению.

Тут есть тема универсальная - существовало ли татаро-монгольское иго (основная часть участников форума соглашается в этом вопросе), и в какой форме оно проявлялось.

 

[Sengge Rinchen]

Кстати да, сроки взятия монголами тех или иных крепостей могли быть вовсе не связаны с тем насколько упорное сопротивление оказывали им обороняющиеся, т.к. согласно реконструкции технологии, применяемой монголами для взятия городов, она состояла в следующем: монголы не шли на приступ, пока крепостная стена не проломлена, поэтому вполне возможно они могли просто стоять и ждать подхода стенобитных машин, не предпринимая ни каких активных действий к штурму.

А зачем приступать к открытому штурму, когда не сделана подготовительная работа? Монголы были до омерзения прагматичны - терять своих в бою за зря очень не любили (особенность малого народа).

И, если посмотреть на события при штурме Владимира, то открытый штурм и схватки на улицах завершились в пределах 6 часов! Остальное время - работа хашара по подготовке эспланады, установке машин и обстрелу.

Чем русские при довольно убогом развитии камнеметной техники на Руси в те годы могли эффективно ответить - решительно непонятно. Все игралось "в одни ворота"

 

[Денис]

Тут есть тема универсальная - существовало ли татаро-монгольское иго (основная часть участников форума соглашается в этом вопросе), и в какой форме оно проявлялось.

[/qu
Отлично!!!! Надеюсь встретить всех там!!!

 

[Fenrus]

Чем русские при довольно убогом развитии камнеметной техники на Руси в те годы могли эффективно ответить - решительно непонятно. Все игралось "в одни ворота"

Пытались отвечать по-разному: неожиданными вылазками с целью вывести из строя камнеметы (Козельск), созданием группировки, предназначенной для удара в спину осаждающим в процессе осады (видимо, таков был замысел Юрия Всеволодовича, ради которого он собирал войска на Сити)... люди они были неглупые, храбрости и военной смекалки им было не занимать, но, к сожалению, все это на корню подрубала неадекватность организации, материальной базы и имевшегося опыта, которую невозможно было преодолеть в одночасье. Так что в тех жестких условиях оставалось, по большому счету, разве что погибнуть более или менее достойно...

 

[Sengge Rinchen]

Пытались отвечать по-разному: неожиданными вылазками с целью вывести из строя камнеметы (Козельск), созданием группировки, предназначенной для удара в спину осаждающим в процессе осады (видимо, таков был замысел Юрия Всеволодовича, ради которого он собирал войска на Сити)... люди они были неглупые, храбрости и военной смекалки им было не занимать, но, к сожалению, все это на корню подрубала неадекватность организации, материальной базы и имевшегося опыта, которую невозможно было преодолеть в одночасье. Так что в тех жестких условиях оставалось, по большому счету, разве что погибнуть более или менее достойно...

И, естественно, полностью повергалась вся эта самодеятельность тем, что более развитые в военно-техническом и тактико-стратегическом отношении монгольские войска успевали разбить и рассеять все эти вылазки (Козельск сильно попахивает легендой), которые не приводили к хорошему результату - в любом открытом бою русские терпели поражение по целому ряду причин.

И первая - много воинов терялось еще на стадии сближения за счет плотной стрельбы монголов из луков и камнеметов.

Т.е. вариант Изандлваны на Руси не прокатывал практически никогда.

 

[Денис]

И, естественно, полностью повергалась вся эта самодеятельность тем, что более развитые в военно-техническом и тактико-стратегическом отношении монгольские войска успевали разбить и рассеять все эти вылазки (Козельск сильно попахивает легендой), которые не приводили к хорошему результату - в любом открытом бою русские терпели поражение по целому ряду причин.

И первая - много воинов терялось еще на стадии сближения за счет плотной стрельбы монголов из луков и камнеметов.

Т.е. вариант Изандлваны на Руси не прокатывал практически никогда.

а я вот как раз слышал что конная дружина могла против кочевников делать вылазки для прорывов. Что-то наподобе тевтонского клина получалось. И даже слышал что таким именно образом скорее всего Кюлькана под Коломной и достали.

 

[Sengge Rinchen]

а я вот как раз слышал что конная дружина могла против кочевников делать вылазки для прорывов. Что-то наподобе тевтонского клина получалось. И даже слышал что таким именно образом скорее всего Кюлькана под Коломной и достали.

Источник таких тактических выкладок?