Игнач-Крест

[Денис]

Источник таких тактических выкладок?

Преподователь один в институте сказал, кандидат наук по Истории России. Попробую с ним списаться, может подкинет источник. Тогда вам пришлю.

 

[Sengge Rinchen]

Преподователь один в институте сказал, кандидат наук по Истории России. Попробую с ним списаться, может подкинет источник. Тогда вам пришлю.

Если это "авторское видение художника" - то можно смело оставить это на его совести.

А с источником в виде летописного сообщения или сообщения иностранных хронистов - я очень сильно сомневаюсь, что он такой найдет.

 

[Fenrus]

Если это "авторское видение художника" - то можно смело оставить это на его совести.

А с источником в виде летописного сообщения или сообщения иностранных хронистов - я очень сильно сомневаюсь, что он такой найдет.

Это кто-то из наших историков (не помню только, кто изначально) выдал такое предположение - дескать, мы знаем, что Кулькан погиб под Коломной, а поскольку он как-никак Чингизид, то должен был находиться не на передовой, а в тылу. Следовательно, убить его могли, только прорубившись насквозь через монгольский строй. Значит, имел место удар тяжеловооруженной конной дружины, которая вся, конечно, полегла, но сумела-таки достать поганца.

В принципе, как художественная версия - вполне имеет право на существование, если только помнить при этом, что никаких подтверждений этому в источниках не существует. Но потом эта теория пошла кочевать из книги в книгу уже не как вольное предположение, а чуть ли не как научно установленный факт! Причем в процессе она еще и обрастала подробностями.

Например, Д.Г. Хрусталев предположил, что Кулькан командовал туменом, и вот этот-то тумен и был "опрокинут и разгромлен" отважными дружинниками. А поскольку у Рашид ад-Дина в связи с этими событиями назван поименно некий русский "эмир Урман", то отсюда делается вывод, что командовал дружинниками скорее всего князь Роман Ингваревич, брат покойного к тому времени рязанского князя...

Ну, в общем и целом, я охотно верю, что русские дружинники не зря свой хлеб ели, и не совсем задешево свои жизни продавали, но все-таки надо признать, что все, что мы реально знаем о смерти Кулькана, это тот простой факт, что он погиб. Точка.

 

[Денис]

Это кто-то из наших историков (не помню только, кто изначально) выдал такое предположение - дескать, мы знаем, что Кулькан погиб под Коломной, а поскольку он как-никак Чингизид, то должен был находиться не на передовой, а в тылу. Следовательно, убить его могли, только прорубившись насквозь через монгольский строй. Значит, имел место удар тяжеловооруженной конной дружины, которая вся, конечно, полегла, но сумела-таки достать поганца.

В принципе, как художественная версия - вполне имеет право на существование, если только помнить при этом, что никаких подтверждений этому в источниках не существует. Но потом эта теория пошла кочевать из книги в книгу уже не как вольное предположение, а чуть ли не как научно установленный факт! Причем в процессе она еще и обрастала подробностями.

Например, Д.Г. Хрусталев предположил, что Кулькан командовал туменом, и вот этот-то тумен и был "опрокинут и разгромлен" отважными дружинниками. А поскольку у Рашид ад-Дина в связи с этими событиями назван поименно некий русский "эмир Урман", то отсюда делается вывод, что командовал дружинниками скорее всего князь Роман Ингваревич, брат покойного к тому времени рязанского князя...

Ну, в общем и целом, я охотно верю, что русские дружинники не зря свой хлеб ели, и не совсем задешево свои жизни продавали, но все-таки надо признать, что все, что мы реально знаем о смерти Кулькана, это тот простой факт, что он погиб. Точка.

Совершенно с вами согласен - вот именно так в институте преподователь и рассуждал. А во вторых сам институт в Коломне и там всегда пытаются возвеличить город в истории России.
А вообще могло быть как угодно. Например может монголы и раньше подошли к Коломне чем дружины северо-восточной Руси. И дружиники пробивались к городу через стан врагов. Тут попался и Кюлькан.
Возможно была организована засада на стыке рек Ока и Москва с опрокидыванием авангардного тумена.
А возможно был русский Милош Обилич. Просто перепутал Кюлькана с Батыем.

 

[Neska]

И, естественно, полностью повергалась вся эта самодеятельность тем, что более развитые в военно-техническом и тактико-стратегическом отношении монгольские войска успевали разбить и рассеять все эти вылазки (Козельск сильно попахивает легендой), которые не приводили к хорошему результату - в любом открытом бою русские терпели поражение по целому ряду причин.

И первая - много воинов терялось еще на стадии сближения за счет плотной стрельбы монголов из луков и камнеметов.

Т.е. вариант Изандлваны на Руси не прокатывал практически никогда.

А вот, кстати, вопрос: почему только монгольские лучники могли остановить тяжелую кавалерию? Дружинники вполне себе закованные в броню всадники - только что у коней нет защиты...
Что такого было у монгольских лучников? Только высокая плотность стрельбы? Срезни страшны только бездоспешным воинам.

 

[Sengge Rinchen]

А вот, кстати, вопрос: почему только монгольские лучники могли остановить тяжелую кавалерию? Дружинники вполне себе закованные в броню всадники - только что у коней нет защиты...
Что такого было у монгольских лучников? Только высокая плотность стрельбы? Срезни страшны только бездоспешным воинам.

Они ее не останавливали - они ее выматывали. К моменту схождения тяжеловооруженных отрядов противник был уже истрепан - масса коней побита, поранена, многие дружинники побиты и поранены. Внимательно прочтите у Плано Карпини - там очень точно замечено, когда монголы переходят к бою от перестрелки.

Кроме срезней у монголов были и все остальные типы наконечников. Уж кольчугу-то (основа доспешного комплекса в Европе в то время - нашивные панцири только начали распространяться) пробивать им было несложно.

 

[Sengge Rinchen]

Это кто-то из наших историков (не помню только, кто изначально) выдал такое предположение - дескать, мы знаем, что Кулькан погиб под Коломной, а поскольку он как-никак Чингизид, то должен был находиться не на передовой, а в тылу. Следовательно, убить его могли, только прорубившись насквозь через монгольский строй. Значит, имел место удар тяжеловооруженной конной дружины, которая вся, конечно, полегла, но сумела-таки достать поганца.

В принципе, как художественная версия - вполне имеет право на существование, если только помнить при этом, что никаких подтверждений этому в источниках не существует. Но потом эта теория пошла кочевать из книги в книгу уже не как вольное предположение, а чуть ли не как научно установленный факт! Причем в процессе она еще и обрастала подробностями.

Например, Д.Г. Хрусталев предположил, что Кулькан командовал туменом, и вот этот-то тумен и был "опрокинут и разгромлен" отважными дружинниками. А поскольку у Рашид ад-Дина в связи с этими событиями назван поименно некий русский "эмир Урман", то отсюда делается вывод, что командовал дружинниками скорее всего князь Роман Ингваревич, брат покойного к тому времени рязанского князя...

Ну, в общем и целом, я охотно верю, что русские дружинники не зря свой хлеб ели, и не совсем задешево свои жизни продавали, но все-таки надо признать, что все, что мы реально знаем о смерти Кулькана, это тот простой факт, что он погиб. Точка.

Полностью согласен.

Когда берешь вырванный из контекста факт - фантазировать можно очень много. Когда узнаешь детали - все оказывается совсем не так, как фантазировалось. И в ущерб "ура-патриотическим теориям", как правило.

Многократно проверено.

 

[Sengge Rinchen]

Вспомнил несколько хороших примеров - например, был убит крупный киданьский полководец (они тоже на передовую не лезли). Дело обстояло так - он подъехал к берегу реки, чтобы предложить китайцам, оборонявшим мост, сдаться. Один из китайцев выстрелил из станкового арбалета и попал киданю прямо в лоб. Жил он после этого недолго и помер быстро.

Другой пример более дискуссионен - Мэнгу-хаан, как считается по официальной версии, в ходе завоевания Южной Сун заболел и умер по пути в Монголию. С.А. Школяр выдвинул версию, основываясь на данных сунских документов, что Мэнгу был ранен камнем при осаде крепости Дяоюйчэн, от чего и скончался.

Как тут не вспомнить гибель "ордынского царевича" от "суконщика Адама", застрелившего татарина из арбалета с Фроловой башни в 1382 г.?