Иисус Христос

[Dedal]

Извините, что медленно, я несколько занят и мне не до абстракций.

, предлагая найти "исторические доказательства" для того, что доказательству не подлежит...

Отчего же? Согласно догмата, мы оцениваем « воплотившегося, вочеловечившегося» , то есть жившего, как человек , среди других человеков. А коль так, то у Него была земная, человеческая биография, межличностные контакты , конфликты , события , как мы знаем по Евангелиям. Следовательно мы вправе исследовать жизнь и биографию Иешу-бен-Иосифа, как человека, таким, как Его видели современники , как они Его запомнили современники, а затем создали тексты, ставшие основой христианства(Евангелия) . Мы работаем с персонажем источников. Мы можем сопоставлять его биографию, с биографиями параллельно живущих исторических персонажей, накладывать события Его жизни, на известные нам исторические факты, сверять Его поступки и мотивы, с поступками и мотивами современников и соотечественников. Это исторический метод. А раз Иисус жил в некой среде, среди людей, то не никак мог идти против всех, радикально вести себя иначе, чем окружающие, иначе бы за Ним не пошли бы другие евреи. Нельзя быть свеженьким, зелёненьким огурчиком 33года прохлюпавшись в банке с рассолом, вместе с другими огурчиками. А раз Он был, в одной банке, то Его качества, Его биографию, взгляды, можно сверять с другими огурцами. Не находите?

 

[Suetonius]

Извините, я несколько занят...

Ох, я тоже (бизнес замучил - вот только пришёл).

Согласно догмата, мы оцениваем « воплотившегося, вочеловечившегося»

Ну, это - из Символа (принятого на I и II Всел. Соборах), а догмат (IV Собора) там немножко другой: две природы в одном Лице.

то есть жившего, как человек , среди других человеков. А коль так, то у Него была земная, человеческая биография, межличностные контакты, конфликты , события , как мы знаем по Евангелиям.

Короче, Вы предлагаете мне добровольно избрать некий вариант несторианской ереси, т.е. оторвать Иисуса от Христа, и обсуждать "биографию" этого сугубо человеческого персонажа. А зачем? Уже отвечал, что такие Иешуа были, и ни один из них не тождественен Иисусу Христу, Сыну Божьему.

Следовательно мы вправе исследовать жизнь и биографию Иешу-бен-Иосифа, как человека, таким, как Его видели современники , как они Его запомнили современники, а затем создали тексты, ставшие основой христианства(Евангелия) . Мы работаем с персонажем источников.

Извините, но Евангелие - это не исторический источник, а вероучительный текст, смыл которого проявляется только в контексте. Произвольно меняя контекст, мы обессмысливаем текст.
Сейчас наиболее обоснована (научно) т.н. Теория двух источников - Q (логии) и Прото-Марка (ок. 50 г. н.э.), но они не дошли до нас и восстанавливаются только дедуктивно-текстологическим путём. А существующие Евангелия рождены в первохристианских общинах и критериям "ист.источника" не удовлетворяют.
Другое дело (я всё время пытаюсь это сказать), что эти общины и есть "Христос в истории" (но это - не слышно).

Мы можем сопоставлять его биографию, с биографиями параллельно живущих исторических персонажей, накладывать события Его жизни, на известные нам исторические факты, сверять Его поступки и мотивы, с поступками и мотивами современников и соотечественников. Это исторический метод.

Это - т.н. "ренановщина". Читайте Эрнеста Ренана: "Жизнь Иисуса", "Евангелия (второе поколение христианства)" - и никакого обсуждения на форуме не потребуется (т.к. всё уже сказано: был великий проповедник, но почему-то считал Бога своим Отцом...).

А раз Иисус жил в некой среде, среди людей, то не никак мог идти против всех, радикально...

Но вот пошёл же ("Не мир, но меч...") и сказал, что был (даже не "был", а "есть"!) "прежде Авраама" (Ин. 8:58), после чего, конечно, полетели каменья.
Так что я не нахожу "сходства с др. огурцами" (по человеческой природе) достаточным основанием для формально исторического подхода.

 

[VANO]

Были и другие основатели религий - пророк Магомет, пророк Моисей, Заратустра, Будда Гаутама, Карл Маркс, Ленин... Их тоже не изучать?

 

[Дубина Мардука]

Их изучать можно потому, что они были людьми, а вот Иисуса изучать нельзя потому, что он был воплощённым Богом, а поскольку Бога в истории нет, то и изучать его историческими методами тоже невозможно.

 

[Dedal]

Были и другие основатели религий - пророк Магомет, пророк Моисей, Заратустра, Будда Гаутама, Карл Маркс, Ленин... Их тоже не изучать?

Совершенно верно.

 

[Dedal]

Ну, это - из Символа

Не важно. Это догматизированный взгляд Церкви на Его природу

Вы предлагаете мне добровольно избрать некий вариант несторианской ереси,

Не предлагаю. Ваши религиозные взгляды меня не интересуют.

Извините, но Евангелие - это не исторический источник,

Не извиняю. С точки зрения историка –это источник, который содержит массу полезной информации о настроениях в иудейской общине, о Храме, о иудаизме, о социальной и политической обстановке, о быте, и так далее.

Сейчас наиболее обоснована (научно) т.н. Теория двух источников – Q

Одна из многих теорий, уже не майнстрим .

Это - т.н. "ренановщина". Читайте Эрнеста Ренана: "Жизнь Иисуса"

Читал, лет 25 назад . Это архаика. Вы отстали в библеистике на десятилетия.

Но вот пошёл же

Не пошёл. Он выражал мнения и суждения оставаясь в рамках плюралистичных «иудаизмов» своего времени. К сентециям позднего текста Иоанна, следует относиться более критично, чем к синоптикам.

после чего, конечно, полетели каменья.

Я конечно постарел и многое запамятовал, прошли те времена, когда я помнил Евангелия практически наизусть, но соблаговолите ткнуть мне пальчиком, где именно Иешу забросали камнями.

 

[Дубина Мардука]

Читал, лет 25 назад . Это архаика. Вы отстали в библеистике на десятилетия.

А я помню, когда решил почитать "Жизнь Иисуса" Штрауса, то был удивлён тому, сколь много полезного можно найти в книге, написанной 200 лет назад на заре научной билейстики.

Я конечно постарел и многое запамятовал, прошли те времена, когда я помнил Евангелия практически наизусть, но соблаговолите ткнуть мне пальчиком, где именно Иешу забросали камнями.

Не забросали, сбежал он.

Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

 

[Dedal]

А я помню, когда решил почитать "Жизнь Иисуса" Штрауса, то был удивлён тому, сколь много полезного можно найти в книге, написанной 200 лет назад на заре научной билейстики.

Я не говорю ,что всё "фтопку". И Ренан не бесполезен. Просто актуальность, уже не та. Очень много находок, масса исследований.

Не забросали, сбежал он

Опять же -это Иоанн. У Синоптиков этого нет. Во вторых. Храм это охраняемая и закрытая территория, оттуда так просто не выйти. Хотели бы забросать, то забросали бы, а раз не забросали то и не хотели. В третьих отдельные иудеи забрасывали камнями других иудеев не раз и не десять, много кого забрасывали...Это ещё не значит, что забросанный не иудей.

 

[Дубина Мардука]

Опять же -это Иоанн. У Синоптиков этого нет. Во вторых. Храм это охраняемая и закрытая территория, оттуда так просто не выйти. Хотели бы забросать, то забросали бы, а раз не забросали то и не хотели. В третьих отдельные иудеи забрасывали камнями других иудеев не раз и не десять, много кого забрасывали...Это ещё не значит, что забросанный не иудей.

Но ведь это самосуд, без приговора синедриона нельзя никого забрасывать камнями.

 

[Vir]

Их изучать можно потому, что они были людьми, а вот Иисуса изучать нельзя потому, что он был воплощённым Богом, а поскольку Бога в истории нет, то и изучать его историческими методами тоже невозможно.

Это у Вас какой то ложный силлогизм Бога нет, но были и есть люди претендующие на его воплощение

 

[Dedal]

Но ведь это самосуд, без приговора синедриона нельзя никого забрасывать камнями.

Ай-я-яй..Самосуд? Что Вы говорите? Ай-я-яй.....
Это теоретически убивать можно только по приговору Синедриона, а практически чудненько убивали и без оного. Евреи, в ту эпоху, были весьма склонны к религиозно-политическому насилию. Я полагаю, что по призыву харизматичного лидера ,какой то из многочисленных и постоянно враждующих иудейских школ, её экзальтированные адепты , могли легко забросать камнями, того на кого их равви указал пальцем.… И не только камнями и зарубить могли и т.п. Ессеи милитарностью отнюдь не брезговали и всякие зелоты убийством не гнушались. А наоборот: кровушку лили легко. Носили же боевые мечи и сподвижники Иисуса, и Он их на это благословил, не для чистки рыбы, чай… А чтобы убивать «неверных». И без всякого Синедриона.

 

[vikkor]

Ай-я-яй..Самосуд? Что Вы говорите? Ай-я-яй..... 
Это теоретически убивать можно только по приговору Синедриона, а практически  чудненько убивали и без оного. Евреи, в ту эпоху, были весьма склонны к религиозно-политическому насилию. Я полагаю, что по призыву харизматичного лидера ,какой то из многочисленных и постоянно враждующих иудейских школ, её экзальтированные адепты , могли легко забросать камнями, того на кого их равви указал пальцем.…  И не только камнями и зарубить могли и т.п. Ессеи милитарностью отнюдь не брезговали и всякие зелоты убийством не гнушались. А наоборот: кровушку лили легко. Носили же боевые мечи и сподвижники Иисуса, и Он их на это благословил, не для чистки рыбы, чай… А чтобы убивать «неверных». И без всякого  Синедриона.

Так самосуд практикавался против "неверных" чужаков или против сынов и девиц изралевских тоже?
Из вашего поста не очень понятен сей момент...)))

 

[Дубина Мардука]

Ай-я-яй..Самосуд? Что Вы говорите? Ай-я-яй..... 
Это теоретически убивать можно только по приговору Синедриона, а практически  чудненько убивали и без оного. Евреи, в ту эпоху, были весьма склонны к религиозно-политическому насилию. Я полагаю, что по призыву харизматичного лидера ,какой то из многочисленных и постоянно враждующих иудейских школ, её экзальтированные адепты , могли легко забросать камнями, того на кого их равви указал пальцем.…  И не только камнями и зарубить могли и т.п. Ессеи милитарностью отнюдь не брезговали и всякие зелоты убийством не гнушались. А наоборот: кровушку лили легко.

И что, те, кто в условно мирное время казнил без санкции добренького Синедриона:

Синедрион, приговаривающий к смерти раз в семь лет, называется губителем

Сами не подпадали под суд как убийцы?

С тех пор, как размножились человекоубийцы, отменили умервщление телицы (Втор. 21:1-9), а именно с тех пор, как пришли Элазар сын Диная и Техина сын Периши

Немного позднее произошло столкновение между галилеянами и самаритянами. Возле одной деревни, Гемы, лежащей в большой самарийской равнине, был убит один из многочисленных иудейских пилигримов, отправившихся на праздник в Иерусалим, родом из Галилеи. Множество галилеян собралось вследствие этого вместе пойти войной на самаритян. Влиятельные же граждане Самарии, напротив, обратились к Куману с убедительной просьбой, прежде чем зло сделается неисправимым, прибыть в Галилею и наказать виновников убийства, так как только таким образом можно будет убедить народ рассеяться еще до начала боя. Но Куман из-за текущих дел, которыми он как раз был занят, не обратил внимания на эту просьбу и отпустил ходатаев без определенного ответа.
Весть об убийстве привела в большое волнение также иерусалимскую массу. Она перестала интересоваться праздничным торжеством и быстро двинулась к Самарии, даже без всяких предводителей и не обращая внимания на увещевания властей, старавшихся удержать ее. Во главе этого буйного разбойничьего похода стали известный Элеазар, сын Диная, и Александр, которые напали на ближайшие к Акрабатской топархии самарийские деревни, убили всех жителей, не щадя никакого возраста, а сами деревни предали огню.

 

[Dedal]

И что, те, кто в условно мирное время казнил без санкции добренького Синедриона:

Вы же помните, что Синедрион пытался осудить, тогда ещё «молодого и прогрессивного» политика Ирода, именно за то, что он казнил очередного галилейского Христа(машиаха) который разбойничал в краях Иисусова детства . Нефига, впрочем, у них не вышло, поскольку Ирод был юридически подкованный пацан и знал, что полагаться , в судебных тяжбах, следует исключительно на хорошо вооружённый отряд адвокатов.
Сколько перебили люду иудейского, всякие машиахи, ещё до Иисуса ? И что мы знаем о приговорах Синедриона на их счёт? Ничего! Синедрион не вступался за иудейскую кровь. А самих христов-машиахов и без Синедриона отлично казнили, те, кто власть римского кесаря защищал. И Синедрион никак не реагировал. Политика... Александр Яннай (популярная фигура в нынешнем Израиле), когда взяв в плен евреев, позвавших Деметрия(видимо фарисеев , судя по кумранскому «Пешер Нахум»,), распял 800 из них в Иерусалиме и приказал резать их жен и детей, пока те на крестах корчились, а сам Александр, в это время бухал с шлюхами, наблюдая за процессом. А потом сами фарисеи, когда силу при Саломее набрали, вырезали и своих обидчиков - прихлебателей и собутыльников Янная. И всё как то без заседаний Синедриона обходилось…

 

[Дубина Мардука]

И это значит, что те, кто хотел (или не хотел) побить Иисуса камнями, обладали таким же политическим весом, как Ирод и Александр Яннай?

 

[Dedal]

Так самосуд практикавался против "неверных" чужаков или против сынов и девиц изралевских тоже?

Всех, ара джан...всех.

 

[Dedal]

И это значит, что те, кто хотел (или не хотел) побить Иисуса камнями, обладали таким же политическим весом, как Ирод и Александр Яннай?

Э-э-э-э.... нет видимо. Они могли только одного еврея за раз прикончить, а крутые политические пацаны -Ирод и Яннай, могли и сотню и тысячу, за раз. Не понял вопрос...

 

[Дубина Мардука]

То есть простым израильтянам можно было убивать только по одному, чтобы самим не попасть под суд, а цари могли не мелочиться и спокойно мочить целыми сотнями.

 

[Dedal]

То есть простым израильтянам можно было убивать только по одному, чтобы самим не попасть под суд, а цари могли не мелочиться и спокойно мочить целыми сотнями.

Так и "простые", когда за очередным машиахом шли, оптом убивали неправильных единоверцев.
Впрочем, ежели серьёзно, то следует сказать,что насчёт регламента и предмета интереса Синедриона, у нас есть многовато разночтений и неопределённости , чтобы судить о том интересовались ли они вообще, каждым отдельным случаем суда Линча.

 

[vikkor]

Всех, ара джан...всех.

Дикие варвары...
Теперь понятно почему они Христа убыли.