Иисус Христос

[vikkor]

(попивая вино) В последнем не могу не согласится со стариком Корнелием

Разница как между орфиками и ответвившиемися от них пифогорианцами с их бессмысленной кодификацией того что можно,а что нет.
Иудейская секта произошла из пифогорианства,но это не означает что они не поклонялись Либеру.
Либер и там и там был один и тот же.
Орфики при этом устраивали в честь него вакханалии,а пифогорианцы учили и соблюдали устав.
Впрочем одно другому не мешает.
Можно вспомнить как израиль ,при получении устава моиссем ,устроил на радостях грандиозную вакханалию.

 

[vikkor]

Виноделие то было, во времена Иисуса, даже неплохое .
Самый древний раскопаный винный погреб (около 1700г до нэ) это Ханаан в Тель Кабри -это куда раньше чем в Италии.

Какое отношение уровень древности виноделия в ханаане имеет отношение к тому,что Дионис это именно греческий бог с индоевропейской родословией мне не очень понятно.
Но ханаан в этом деле молодняк.
https://www.wsj.com/articles/SB100014240527...074141252276326

 

[Dedal]

Он так считал от того, что согласно ммфу Дионис покорил землю, вплоть до Индии. Во времена похода Александра греки считали, что Александр шёл тем же путём завоеваний, который до него уже прошли Дионис и Геракл.

Верно. Я не сообразил. Спасибо.

 

[VANO]

Историчность Иисуса подтверждается историчностью его учеников, не так ли? Как понимаю, заведомо точно историческими личностями были Пётр, Павел и Мария Магдалина (список заведомо неполон).
Про Марию Магдалину фильм смотрел иноземный, читал поверхностно... Её многократно упоминают в Евангелиях. Не называя имени, упоминает Цельс - и он пишет, что была такая женщина, свидетельствующая о воскресении Иисуса. Похоже, Мария - реальный человек. Не верится, чтоб всё придумано.
Магдалина значит из Магдалы - в библейские времена рыбачья деревня? Тянуло Иисуса к рыбакам, особенно к рыбачкам.. Возможно, из той далёкой эпохи берёт начало старинная одесская песня:

"Рыбачка Валя как-то в мае,
Направив к берегу баркас,
Ему сказала все Вас знают,
А я так вижу в первый раз!"

Понятно, что за 1900 лет Мария могла превратится в Валю, апостолы - в биндюжников, а Иисус .. Умолкаю, дабы не впадать в ересь).

 

[andy4675]

Не были они "заведомо историческими личностями". Как и сам Христос - не был. Вопрос историчности или неисторичности Христа - это вопрос веры. Кто-то верит в Христа евангельского, кто то - в Христа "исторического". А кто тот - ни в какого. Все трииточки зрения обоснованы одинаковой или схожей аргументацией.

Цельс упоминал Магдалину (Ориген, Против Цельса 59) как раз на основании ХРИСТИАНСКОГО Святого Писания.

 

[Дубина Мардука]

Исторический Христос это вообще миф и злостная ересь, за веру в которую полагается анафема от Святой Церкви, тут в соседней теме до чего уже договорились? До того, что сам Иисус, понимаешь ли, Христос, учился у раввинов:

Вполне может оказаться, что Иисус был более продвинут в Писании, прилежнее учился "у ног раввинов", чем некоторые простонародные члены школы фарисеев. Он весьма обильно цитирует Писание , легко оперирует мнениями авторитетных раввинов, кое какими иудейскими "апокрифами". Так что Иисус весьма грамотен.

Но ведь писание говорит нам о ровно обратном!

И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?

Так что исторический Иисус, на самом деле, это никакой не Христос, а всего лишь общее название мифических героев, выдуманных еретиками, не признающими священное писание.
Поэтому порядочный христианин скорее уж поверит поверит в то, что Иисус спустился с Кордильер для того, чтобы принести благую весть 10 коленам Израилевым, затерявшимся где-то на просторах Мезомерики. Но те Израильтяне немного не расслышали его имя, поэтому запомнили его как Кецалькоатль, а те, которые жили южнее, были ещё более тугоухими, поэтому им оно и вовсе послышалось как Виракоча.
Вот это действительно вера, достойная настоящего христианина, а не всякая ересь вроде того, что Христос, Сын Божий, мог учиться чему-то у богомерзких фарисеев.

 

[andy4675]

Исторический Христос это вообще миф и злостная ересь, за веру в которую полагается анафема от Святой Церкви, тут в соседней теме до чего уже договорились? До того, что сам Иисус, понимаешь ли, Христос, учился у раввинов:

Но ведь писание говорит нам о ровно обратном!

Так что исторический Иисус, на самом деле, это никакой не Христос, а всего лишь общее название мифических героев, выдуманных еретиками, не признающими священное писание.
Поэтому порядочный христианин скорее уж поверит поверит в то, что Иисус спустился с Кордильер для того, чтобы принести благую весть 10 коленам Израилевым, затерявшимся где-то на просторах Мезомерики. Но те Израильтяне немного не расслышали его имя, поэтому запомнили его как Кецалькоатль, а те, которые жили южнее, были ещё более тугоухими, поэтому им оно и вовсе послышалось как Виракоча.
Вот это действительно вера, достойная настоящего христианина, а не всякая ересь вроде того, что Христос, Сын Божий, мог учиться чему-то у богомерзких фарисеев.

Не знаю, во что должен верить истинный христианин. Судя по всему, вам это лучше знать. Что знаю и понимаю об этом вопросе я - я вам уже многократно выложил. Ученики Христа отказались сразу практически после его смерти официальным решением от принуждения к обрезанию - почему? Для иудеев - это их основной обряд. Христос и апостолы при его жизни многократно нарушали обряды иудеев. Субботу к примеру. Почему? Ну, наверное потому что не с Кордильер спустились, а были правоверными иудеями. Иначе придётся признать, что для Христа обрядная сторона значения не имела. А это уже не иудаизм.

 

[Бенни]

Энди, если ни Христа, ни апостолов не было, откуда же взялось христианство? Кто его основал?
И почему истинные основатели были так быстро забыты и замещены в сознании последователей (да и противников) мифическими персонажами? Если Вы уже отвечали на эти вопросы, прошу дать ссылку.

 

[andy4675]

Я уже писал. Считаю содержание Евангелий полнейшим плодом фантазии не менее чем на 60-70 процентов, и до 80-90 процентов. Скорее всего, если Христос был вымышленным персонажем от начала и до конца, то его выдумали те самые ученики-апостолы. Мотив? Думаю бренность успеха на текущий момент. Отсюда в том числе и расхождения между не только каноническими, но и апокрифическими текстами Евангелий. Недоработки единомышленников-соумышленников. ИМХО, это самое простое объяснение. Как бы обидно это кому-то ни было.

Сугубо личное впечатление. Но думаю оно вполне обосновано. Гораздо больше, мне кажется, нежели образ гипотетического "исторического Христа", каким его рисует тот же Дедал: как правоверного иудея, мало чем выделявшегося на фоне других таких же как и он сам иудейских раввинов и руководителей иудейских школ-сект своего времени.

 

[andy4675]

Кстати, вовсе не исключаю что свой миф о Христе сплели некоего реального страдальца Иисуса, казнённого римлянами. Подробности же его истории жизни, страданий, смерти и воскресения - считаю скорее не более чем элементами мифа. Евангелистам был нужен образ, и они вполне могли использовать реальное имя реального человека. Только за что его казнили, и вообще все обстоятельства его жизни были скорее всего иными. Как и то, что Ирод младенцев не убивал. Хотя Ирод - точно лицо реальное.

 

[Dedal]

сам Иисус, понимаешь ли, Христос, учился у раввинов:

По идее, других учителей, в своей среде, Он найти не мог....Разве что египтяне, которых до этого Мойша обучил их религии, в которой зашифровал весь иудаизм, а жрецы протупили....Но были среди них продвинутые последователи Сионского Заговора(все слова с большой буквы) , которые сохранили сакральное знание Моисея. Так что Иисус ,в тени пирамид, мог познать незамутнённое знание ещё не родившимися талмудистами, , недовырезанными ессеями, недобитыми саддукеями и не зашифровавшимись фарисеями, он мог вынести из Египта , истинную религию Небесного Творца .

 

[andy4675]

А ещё он мог в космосе побывать. И там лично с Творцом познакомиться. Если подобную ахинею продолжить... При чём тут Яхве к Египту и его религии??? У египтян имелся и свой монотеизм, при "фараоне-еретике" Эхнатоне (за полторы тысячи лет до Христа) - вера в Атона. Но это была не вера в Яхве. Собственно, в Египте концепция чисто монотеистическая, типа религии Эхнатона, так и не прижилась.

 

[VANO]

Иисус спустился с Кордильер для того, чтобы принести благую весть 10 коленам Израилевым, затерявшимся где-то на просторах Мезомерики .. как Кецалькоатль,  и .. как Виракоча.

Красивая идея, уважаемый коллега. Кецалькоатль (он же Виракоча, он же Вайнштейн) тоже еврей!. Спасаясь от инквизиции, приплыл в Мезоамерику, где обучил аборигенов грамотно снимать кожу, пить кровушку :justcuz_drink: , кушать мясо - всё это, пока человек живой, чтоб вкуснее...
Так евреи открыли Америку за много лет до Колумба.

 

[Dedal]

А ещё он мог в космосе побывать. И там лично с Творцом познакомиться. Если подобную ахинею продолжить... При чём тут Яхве к Египту и его религии??? У египтян имелся и свой монотеизм, при "фараоне-еретике" Эхнатоне (за полторы тысячи лет до Христа) - вера в Атона. Но это была не вера в Яхве. Собственно, в Египте концепция чисто монотеистическая, типа религии Эхнатона, так и не прижилась.

Это не ко мне. Все вопросы прошу адресовать Артапану Александрийскому.
По его достоверным сведениям, как очевидца(можно сказать)Вы же любите авторов поближе к месту событий, Моисей — родоначальник философии, он же и основатель египетской религии, он всему научил Орфея , в некотором cмысле наш Мойша и есть Гермес. Он изобрёл корабли и мореплавание , обучил египтян военному делу, всяким искусствам, и основам государственности ... А так же кошерным рецептам приготовления христианских младенцев. Так что Египет это то самое место ,куда следовало Ёсе пойти, за назамутнённым евреями знанием.

 

[vikkor]

Это не ко мне. Все вопросы  прошу адресовать Артапану Александрийскому.
По его достоверным сведениям, как очевидца(можно  сказать)Вы же любите авторов поближе к месту событий,    Моисей — родоначальник философии, он же и основатель египетской религии, он всему научил Орфея , в некотором cмысле наш Мойша и есть Гермес. Он изобрёл корабли и мореплавание , обучил египтян военному делу, всяким искусствам, и основам государственности ...

То у Йоси флавия евреи гиксосы,то вот у этого аж Мойша учитель Орфея .)))
Удивлятся не приходится.
Так что и я не удивлюсь и спрошу про другое.
А почему у этого александрийского еврея персидское имье?

 

[andy4675]

Мало ли кто что писал. Например Аполлодор. Артапан не очевидец. Очевидно... Жил он немного не в одно время с Моисеем. Артапан просто отождествлял египетского мифического Моисея с греческим мифическим же Мусеем. Отсюда и написал что написал. Что греки приписывали Мусею, то Артапан приписал Моисею.

https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&r...gXgqNkKrXA33a3s

 

[andy4675]

То у Йоси флавия евреи гиксосы,то вот у этого аж Мойша учитель Орфея .)))
Удивлятся не приходится.

Просто потому что он отождествил греческого Мусея с еврейским Моисеем. По невежеству. Не со зла он...

 

[vikkor]

Просто потому что он отождествил греческого Мусея с еврейским Моисеем. По невежеству. Не со зла он...

Бывает.

 

[Dedal]

Мало ли кто что писал. Например Аполлодор. Артапан не очевидец. Очевидно... Жил он немного не в одно время с Моисеем.

Не ясно? Правда? Он жил в одну эпоху с Иисусом и представления Артапана, как известные нам представления других Его современников, помогают правильно понять и верно интерпретировать представления самого Иисуса, которые не могли радикально отличаться от фоновых.

 

[vikkor]

Не ясно? Правда? Он жил в одну эпоху с Иисусом и  представления Артапана, как известные нам представления других Его современников, помогают правильно понять и верно интерпретировать представления самого Иисуса, которые не могли радикально отличаться от фоновых.

Единственное что ясно и из " истрических изысканий" Флавия и этого Артапана,это то,что евреи( в смысле еврействуюшие ) сильно поехали крышой на почве своего величия и значения.
Настолько сильно,что это уже не могло в какой то момент не привести их к конфликту с более адекватно относяшимся к себе и к реальности элленами.