Иисус Христос

[andy4675]

А я Вам показываю, что с точки зрения иудеев, и с точки зрения христиан они одно. Златоуст их именует "христианами", не кем то во вне . А своими !!!

Христианами их именуют и другие авторы. Пусть еретиками - но христианами. Уже как минимум со времён Иренея Лионского они в списке еретиков - то есть заблуждающихся христиан.

 

[andy4675]

ДМ, ну мне совсем, ну совершенно не кажется оригинальным. Я думаю ,что Иисус замечательный Учитель, но из рамок иудаизма Он не вышел. Он был новатор, очень талантливый мыслитель, но я не нашёл ничего, чтобы могло вывести Его за рамки иудаизма, то есть сделать оригинальным. Может я и не прав, но я не нашёл.

При этом критикуемые им иудеи постоянно искали убить его, а синедрион осудил как богохульствующего. Потому что вне современного себе иудаизма он ничего не говорил, наверное.

 

[andy4675]

Затем, что оригинальности здесь даже меньше, чем кажется некоторым.

Ведь ещё Филон, предательски прозванный Иудеем писал:

Человеколюбие, следующая добродетель, которая должна быть рассмотрена, является ближайшей по природе к богопочитанию, будучи его сестрой и близнецом. Отец наших законов любил её так, как не любил, насколько мне известно, ни один другой человек, поскольку он знал, что это есть ровный путь, ведущий к святости

Это замечательно, что Филон это писал. Но что это отменяет? К тому же писал Филон уже после Христа. Хотя это и не должно означать, что написанное Филоном происходит не от заимствования у Христа (Евангелистов). Он жил не в Палестине и ни с Христом, ни с его учением, ни с Евангелиями знаком не был. Этот постулат было и в ВЗ. Христос не отрицал ВЗ. Не в числе заветов - какму Христа - но был. Два главных завета Христа - это периферийный тезис Ветхого Завета.

 

[andy4675]

Но Иисуса же нельзя считать иудеем!
Поэтому с иудеями у него не должно быть ничего общего.

Бред. Иисуса нельзя считать иудеем, но с иудеями он имел очень много общего. Во-первых он среди них родился и жил - как и Будда с Махавирой среди индусов, Конфуций - среди китайцев, а Заратуштра - среди иранцев. Очевидно, что они основали новые религии - пусть и на основании предшествующих верований. Нет?

Во-вторых с иудеями его объединяет ещё один важный пункт: он признавал Священное Писание иудеев (именно иудеев, а не самаритян - последние не признавали Пророков, а для Христа пророки это едва ли не основание). Христианство тоже по-прежнему признаёт Ветхий Завет. Оно и поныне остаётся из-за этого сектой Иудаизма?

 

[andy4675]

Нам считать нельзя, его посчитали раньше, когда считали колена Иудины.

... К которым, следуя Евангелиям, Христос НИКАКОГО отношения не имел - не будучи сыном по естеству ни Иосифа, ни даже Девы Марии (поскольку не зачат ею естественным образом).

 

[andy4675]

Одно другого не отменяет. Пётр -еврей и Павел...и они отцы.

Они - да. Евреи. Один из Галилеи, другой из Тарса, из колена Веньямина.

Кстати, вопрос. Колена Израиля кажись сгинули после Плена все, кроме двух (Иуда и Веньямин) - самаритяне потомками Колен не признавались. Отсюда не понятно, кто такие левиты в новозаветные времена. Например Лука 10.32 говорит о левите, причём очевидно отделяет левита от священника - о котором речь в предыдущей строке (Лука 10.31).

 

[andy4675]

Павел ведь наверняка читал работы Филона.

А когда Филон написал, например, "О посольстве к Гаю"? Позже или ранее смерти Христа? Если позже то откуда Павлу знать подобные работы Филона? Он в Египте не работал.

О времени жизни Филона известно только, что его дед получил римское гражданство при Цезаре, а сам Филон - участвовал в посольстве к императору Калигуле в 41 году ПОСЛЕ рождества Христа. Время его рождения неизвестно, но во время посольства к Калигуле он уже считал себя старым.

Павел скорее всего не знал трудов Филона. Кто их знал, так это Иосиф Флавий.

 

[andy4675]

Громко кричать : МОЛОДЦы! ШАйбу! Шайбу!!!

Может быть...но как с прямыми повторами, цитатами? Нету... Аналитики не усматривают прямых методических принципов Филона у апостола язычников. Я не могу сказать, что я занимался или очень углублялся в эту тематику, но если не ошибаюсь- это так...

Павел вряд ли был знаком с наследием Филона. Не похоже на то.

 

[andy4675]

Я не о том. У Антисфена нет контекста , это набор мыслей...

Ага. Это не в Талмуде набор мыслей вне исторического контекста. Это цитаты Антисфена являются непонятной абракадаброй вне контекста.

Но он сверху, он над толпой, которую считает ослами, невеждами.  Это не то...Он ассоциирует себя с царями , то есть с теми ,кто стоит над толпой, руководит толпой невежд ... 

Ерунда. Антисфен (кстати, отец учения киников) говорил что добродетели можно научиться. Для этого не обязательно даже обладать ни умом, ни знаниями. Хорошим человеком может быть каждый. С царями он себя не ассоциировал - разве в шутку. Антисфен считал что хорошего и справедливого человека нужно любить больше чем родственника. Антисфен - не талмудический мудрец, чтобы распыляться высокомерием над другими.

Иисус внутри толпы, он её спасает, а не помыкает ею, как царь...

А киники, типа Антисфена - "над толпой"? Потому они и жили среди неё, наверное. Практически нищими... Антисфен считал наслаждение злом, и жил очень аскетично и просто.

 

[Dedal]

Тем не менее, это одно изречение:

Да, я сразу же перечитал оригинал. И тем не менее подача совсем иная, как и в образе с солнцем. Философ говорит о враче, что он не заболеет(останется чист), а не о его предназначении(лечить), в отличии от Иисуса! Огромная разница! Во второй части этого логия, говоря евангельскими терминами, философ говорит о необходимости разделения дурного и доброго, (о сынах света и тьмы) а совсем не о том, что доброе должно вылечить дурное своей добротой, как это трактует Иисус. Тут скорее мысль ближе к ессеям, чем к Иисусу .

Мне евангельский образ Иисуса вообще представляется очень двояким, с одной стороны, в этом мире Иисус учитель, который несёт благую весть простым людям, но в будущем мире, он именно царь, и никто иной:

К кому относит этот образ сам Иисус- мы твёрдо сказать не можем. Но в любом случае, это всё будет когда то потом.

Поэтому у меня складывается впечатление, что Иисус пытался совместить в себе несовместимое.

Ну....мне так не кажется.

 

[Dedal]

Христианами их именуют и другие авторы. Пусть еретиками - но христианами.

Кодификация понятия ереси это продукт появившийся со временем.

 

[Dedal]

При этом критикуемые им иудеи постоянно искали убить его, а синедрион осудил как богохульствующего. Потому что вне современного себе иудаизма он ничего не говорил, наверное.

Осудил его Пилат, синедрион(который был не синедрион, а ночное сборище корешей Каиафы) высказал мнение. А убить Его искали не иудеи вообще, а возможно какие то лица из числа коллаборантов. Иудеи, в массе, Его обожали, судя по приёму и плачу после римской казни.

При этом критикуемые им иудеи не вывели Его последователей из рамок синангоги и иудейской общины, веками продолжали считать их своими. Самаритян не считали, а христиан считали. И сами последователи Иисуса, продолжали считать себя частью иудейской религиозной общины... Следовательно современники иудеи, которые были в курсе событий, куда лучше чем Энди, считали христиан частью иудаизма, ещё пару веков, а современники христиане, считали себя иудеями..вот такая загогулина.

 

[Dedal]

... К которым, следуя Евангелиям, Христос НИКАКОГО отношения не имел - не будучи сыном по естеству ни Иосифа, ни даже Девы Марии (поскольку не зачат ею естественным образом).

Если бы Он был мамзер , по мнению родни и соседей(уж они то ,в отличии от Энди не верили, что боги оплодотворяют евреек), то образования бы не получил. А он его получил.

 

[Дубина Мардука]

А когда Филон написал, например, "О посольстве к Гаю"? Позже или ранее смерти Христа? Если позже то откуда Павлу знать подобные работы Филона? Он в Египте не работал.

Павел скорее всего не знал трудов Филона. Кто их знал, так это Иосиф Флавий.

Помнится, Эрнест Ренан полагал, что христиан с филонизмом познакомил Аполлос.

 

[Dedal]

Ага. Это не в Талмуде набор мыслей вне исторического контекста.

Тьфу....

 

[Дубина Мардука]

Если бы Он был мамзер , по мнению родни и соседей(уж они то ,в отличии от Энди не верили, что боги оплодотворяют евреек), то образования бы не получил. А он его получил.

Маловерные!
Почему позорные египтяне-язычники верили, а евреи - нет?!

 

[Dedal]

Маловерные!
Почему позорные египтяне-язычники верили, а евреи - нет?!

Чего взять с людей, которые поклоняются насекомым?

 

[Дубина Мардука]

Да, я сразу же перечитал оригинал. И тем не менее подача совсем иная, как и в образе с солнцем. Философ говорит о враче, что он не заболеет(останется чист), а не о его предназначении(лечить), в отличии от Иисуса! Огромная разница! Во второй части этого логия, говоря евангельскими терминами, философ говорит о необходимости разделения дурного и доброго, (о сынах света и тьмы) а совсем не о том, что доброе должно вылечить дурное своей добротой, как это трактует Иисус. Тут скорее мысль ближе к ессеям, чем к Иисусу .

Я потом пытался осмыслить все три изречения и дать свою оценку того, как бы мог оценить их взаимоотношение. Тут мне вспомнилась фраза из вчерашней беседы:

А тут вариант галахи промежуточный, судя по всему...

И тогда я подумал, что мог охарактеризовать изречение Антисфена похожим образом: по своему посылу оно носит промежуточный характер между высказываниями Диогена и Иисуса.
Но если в таргуме мы видим сравнительно позднюю компиляцию, по высказывание Антисфена является напротив более ранним, чем два других.

 

[Дубина Мардука]

Это замечательно, что Филон это писал. Но что это отменяет? К тому же писал Филон уже после Христа. Хотя это и не должно означать, что написанное Филоном происходит не от заимствования у Христа (Евангелистов). Он жил не в Палестине и ни с Христом, ни с его учением, ни с Евангелиями знаком не был. Этот постулат было и в ВЗ. Христос не отрицал ВЗ. Не в числе заветов - какму Христа - но был.

??

Два главных завета Христа - это периферийный тезис Ветхого Завета.

Значит, Филон тоже жалкий маргинал, писавший о глупостях, имевших малое значение для иудаизма?

 

[Dedal]

И тогда я подумал, что мог охарактеризовать изречение Антисфена похожим образом: по своему посылу оно носит промежуточный характер между высказываниями Диогена и Иисуса.
Но если в таргуме мы видим сравнительно позднюю компиляцию, по высказывание Антисфена является напротив более ранним, чем два других.

Может да, а может нет... Это зыбкая дорога домыслов...

Если вернуться к теме связи идей Филона и Иисуса, то я бы отметил огромную разницу отношения к Храму...Для Филона Иерусалимский Храм это сарай для ам-хаарец, для лохов, а настоящие , продвинутые философы содержат храм в собственной душе, там же и Бога...Филон вообще Храм не упоминает в своих трудах, ему он не интересен, может он туда даже и не заглядывал . А для Иисуса Храм очень важное место, значимый и конкретный элемент культа.