Иисус Христос

andy4675

Цензор
Ориген, Комментарии на Евангелие от Иоанна 10.21-22:

"Они (=члены синедриона) обвиняли Господа нашего Иисуса Христа, ссылаясь на то, что он говорил: Разрушьте храм сей, и я через три дня возвигну его. Он говорил о храме тела своего, а они думали, что сказано о храме, построенном из камня".

Правда, он здесь не именует их словом "синедрион". Но судя по тому, что он постоянно по тексту ссылается на цитаты из Евангелий (не только на Иоанново), он конечно не сомневался, что текст Евангелий не врёт, и что осуждён Христос был именно синедрионом. В самом же тексте своего произведения Ориген не употребляя слова "синедрион" пишет о евреях и их первосвященнике (цитируя например соответствующие места из Иоанна и Марка).

http://www.newadvent.org/fathers/101510.htm

У Оригена богатое наследие, и может быть он ещё где-то коснулся эпизода суда синедриона. Но в данном конкретном произведении - так как сказано.
 
Единичные и базарно-популярные. В сравнение с Филоном он явный неуч, в философии и литературе греко-римского мира. Единственная полная цитата, мной приводилась
А вот здесь:
Рим. 1:28-31 сказал(а):
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
Павел разве не перефразирует греческую поговорку?
 

andy4675

Цензор
Вот и не нужно фантазировать, Не имея никакой почвы
Почва есть - я о ней говорил. Это сходство учения Христа с теми религиями. И потом - сообщение Талмуда о пребывании Иисуса в Египте.

Вы правда эту глупость считаете аргументом, в свою пользу?
Глупость - это тезис о том, что "евреи не знали греческого, потому что никогда не могли знать". Есть серьёзные основания считать ровно наоборот. То же самое с Христом, его апостолами и Евангелием. Все указанные термины - греческие. Да?

По причине отсутствия сведений или оснований об обратном.
Сведения я вам приводил. Вы их читали - или как всегда?

Единичные и базарно-популярные. В сравнение с Филоном он явный неуч, в философии и литературе греко-римского мира. Единственная полная цитата, мной приводилась
Не единичные, а достаточно глубокое знание философии. Дословно цитировать - необязательно. Это только обезьяны могут воспроизводить буквально. Смысл греческой философии не в воспроизведении слов, а в воспроизведении идей.

А с Филоном я его и не сравнивал. Как и с Платоном. Разумеется, лучше всех философию Платона знал сам Платон. Сравнивать с ним Павла я не намеревался. Может быть и Филон знал философию лучше. Однако Павел демонстрирует отличное знание известных аргументов СТОИЦИЗМА. И пользуется этим.
 

andy4675

Цензор
Флавий не мог назвать Пилата прокуратором в этом месте хотя бы потому, что такого абзаца в Древностях нет вообще. Зато он называет его либо гегемоном (ἡγεμὼν) (ИД 18.3.1) либо эпитропом (ἐπίτροπος) (ИВ 2.9.2). Последний термин, правда, иногда употреблялся для обозначения прокуратора:
Значит просто ссылка на ИД битая - правильнее ИВ 2.9.2. Что это меняет по сути? Слово прокуратор применительно к Пилату применили только Флавий и Тацит. Да?

Это что ж выходит, кто-то помимо христиан Христа упоминал?

Действительно, и Плиний Младший отчего-то Христа Христом называет, хотя римляне знали, что его зовут Иисус, а не Христос.

Так, выходит, кто-то из них всё же действительно упоминал о Христе??!
Согласно этой версии критики, упоминание казни Христа в связи с временами Тиберия - имеет не христианские корни. Если так, то то тот кто служил источником информации Тацита (крайне маловероятный вариант), или скорее тот, кто был автором интерполяции, христианином не был.

Действительно, и Плиний Младший отчего-то Христа Христом называет, хотя римляне знали, что его зовут Иисус, а не Христос.
Довод состоял в том, что Тацит не мог пользоваться римскими официальными документами при описании о казни Христа. Плиний Младший же пишет о том, что ему сообщили САМИ ХРИСТИАНЕ о своём Боге.

Так, выходит, кто-то из них всё же действительно упоминал о Христе??!
Очевидно, если принять приведённую выше логику, что да. К середине третьего века упоминание о Христе уже есть у Флавия (в не вполне известном виде редакции). Около 400 года свидетельство о поджоге христианами Рима, и возможно о Христе казнённом Пилатом уже есть у Тацита - Сульпиций Север (рубеж 4-5 веков и начало 5 века), Хроника 2.29 явно из его сведений черпал (хотя о казни Христа в этом пассаже, в отличие от Тацита, не упомянул - возможно, в текст Тацита этот отрывок попал ещё позже, т. е. даже уже после времён Сульпиция Севера).
 
Слово прокуратор применительно к Пилату применили только Флавий и Тацит. Да?
Флавий называет Пилата эпитропом, так же как и у Филона с Евсевием.
Согласно этой версии критики, упоминание казни Христа в связи с временами Тиберия - имеет не христианские корни. Если так, то то тот кто служил источником информации Тацита (крайне маловероятный вариант), или скорее тот, кто был автором интерполяции, христианином не был.
Вот как как у нехристианина пригорело, что Тацит Христа упомянул, что аж самому дописать захотелось.
Довод состоял в том, что Тацит не мог пользоваться римскими официальными документами при описании о казни Христа.
Не мог, да, не мог.
Очевидно, если принять приведённую выше логику, что да.
Фиии... так Христа же не было!
 

divus

Пропретор
Вот как как у нехристианина пригорело, что Тацит Христа упомянул, что аж самому дописать захотелось.

Проблема в целом с историчностью гонений Нерона. На форуме уже обсуждались аргументы в пользу того, что гонений на самом деле не было. А если нет гонений, то почему о них пишет Тацит? Интерполяции - хроническая болезнь древней литературы. Нужно понимать, что переписчик был не просто копировальной машиной, а своего рода автором. Например, когда болгары переводили византийские летописи на славянский язык, то вставляли сведения о болгарских ханах и царях. Когда армяне переводили сирийскую хронику Михаила Сирийского, у них получился вообще какой-то самостоятельный продукт. И так далее.
 

andy4675

Цензор
Флавий называет Пилата эпитропом, так же как и у Филона с Евсевием.
Хорошо. Есть ещё Филон (О посольстве к Гаю 38). Но Евсевий - это очевидно автор широко пользовавшийся как Иосифом Флавием, так и Филоном. Он поздний. В любом случае термин неверный - Пилат это префект (ἔπαρχος), а не прокуратор (ἐπίτροπος). Возможно, к Флавию эта ошибка могла перекочевать от Филона (о котором он, конечно, знал). Но как она попала к Тациту?

Вот как как у нехристианина пригорело, что Тацит Христа упомянул, что аж самому дописать захотелось.
Почему именно пригорело? В его времена это могло быть актуально. В любом случае информация Тацита сомнительна. Особенно - относительно сообщения о казни Христа.

Не мог, да, не мог.
Тогда кто был его источником?

Фиии... так Христа же не было!
Его и так не было (по крайней мере это вовсе не исключено). Что не мешало переписчикам в третьем веке и на рубеже 4-5 редактировать текст как им было удобнее.
 
Почему именно пригорело? В его времена это могло быть актуально. В любом случае информация Тацита сомнительна. Особенно - относительно сообщения о казни Христа.
Да, нельзя же казнить того, кого не было.

Тогда кто был его источником?
Мог быть Флавий, сами христиане, ещё Хрюн Моржов какой-нибудь.

Его и так не было (по крайней мере это вовсе не исключено).
Значит, либо Флавий, либо Тацит упомянули Христа, которого не было.
 

andy4675

Цензор
Да, нельзя же казнить того, кого не было.
Он дописал то, о чём христиане всем внушали: что Христос на самом деле был, и что его казнили. С третьего века уже кто угодно знал про Евангелия и их содержание.

Мог быть Флавий, сами христиане, ещё Хрюн Моржов какой-нибудь.
Считается, что евреями (их информацией) Тацит не пользовался - брезговал. К тому же он быть может не знал греческого. Традиционное мнение - Тацит не знал ни о Иосифе Флавии, ни о его работах (Mendell C. W., "Tacitus: the man and his work", 1957 год издания). Менделль пишет, что Тацит:

concerns himself with the evidence and source references to a greater extent than in the earlier books.

Тацит опирается на надпись на бронзовых досках (Анналы 11.14), описания очевидцев или мемуары (15.16), личные свидетельства (15.73) и естественные доказательства (15.42). Есть указания на то, что он проводил личные расследования того что говорили (15.41) или писали (12.67, 13.17) [Mende. Tac, стр. 207]. То есть сообщение о Христе появляется в его работе посреди той части, где Тацит подробнее всего описывает свои источники. Но на Флавия (или вообще иудейских писателей) у него нет никаких ссылок.

Христианами он тоже наверняка брезговал. Впрочем мог получить о них данные от Плиния Младшего. Но христиане не ассоциировали казнь Христа с Тиберием в своей литературе и традиции. Совсем. Тогда почему в пассаже о Нероне, якобы излагая полученную от христиан информацию, Тацит вдруг упомянул императора Тиберия?

...

А про Хрюна я и не подумал. Наверняка, источником Тацита был именно он!!! Теперь всё ясно. Проблема решена.
 
Он дописал то, о чём христиане всем внушали: что Христос на самом деле был, и что его казнили. С третьего века уже кто угодно знал про Евангелия и их содержание.
То есть изначально Тацит писал только о том, что Понтий Пилат казнил при Тиберии, а кого именно казнил, Тацит не уточнял, а потом уже нехристианский автор решил уточнить и дописал со слов христиан, что Пилат казнил не кого-нибудь, а именно Христа.
 

andy4675

Цензор
Значит, либо Флавий, либо Тацит упомянули Христа, которого не было.
Нет. Значит переписчик одного из них (скорее всего Иосифа Флавия) упомянул Христа. А переписчик другого (скорее всего Тацита) - использовал эти данные. Не более того. То есть эти данные могут быть поздней вставкой, и доказательством "историчности" Христа быть сами по себе не могут. Есть сомнения в их аутентичности.
 

andy4675

Цензор
То есть изначально Тацит писал только о том, что Понтий Пилат казнил при Тиберии, а кого именно казнил, Тацит не уточнял, а потом уже нехристианский автор решил уточнить и дописал со слов христиан, что Пилат казнил не кого-нибудь, а именно Христа.
Нет. То есть это должно было означать что изначально у Тацита вообще не было этого предложения - а скорее всего и всего пассажа о том что Нерон обвинил в поджёге Рима христиан.
 
Нет. То есть это должно было означать что изначально у Тацита вообще не было этого предложения - а скорее всего и всего пассажа о том что Нерон обвинил в поджёге Рима христиан.
И вставил это упоминание нехристианин, который туда же ещё прикрепил Тиберия.
 

andy4675

Цензор
Возможно. В конце четвёртого века, быть может, Христос уже ассоциировался в превалирующей христианской традиции со временами Тиберия. Ориген и Тертуллиан постоянно цитировали Тацита, но ни один из них не знает (то есть не упоминает самого факта) к примеру о том, что Нерон казнил христиан за поджог Рима. Тертуллиан посвятил специальную работу апологетике христиан и защите их от гонений. Тацита он читал. Для него это неупоминание - тем более странно.

https://rationalwiki.org/wiki/Tacitus
 

andy4675

Цензор
Авторы цитировавшие Тацита согласно Менделлю, собравшему всех их в единый список:

Around 400:

Ammianus Marcellinus publishes his history, starting where Tacitus left off.
Sulpicius Severus of Aquitaine, Chronicorum Libri II, 29, uses Annals 15.37 and 15.44 as his source, for the marriage of Nero to Pythagoras and the punishment of the Christians.  (I should add I don't know exactly what ties to what).  English in ANF; Latin text is Sulpicius Severus. Sulpicii Severi libri qui supersunt. Ed. C. Halm. CSEL 1, Wien (1866).  See also E.Laupot,  Tacitus' Fragment 2: The Anti-Roman Movement of the Christiani and the Nazoreans, Vigiliae Christianae 54 (2000) 233-47
Jerome in his Commentary on Zacchariah 14.1, 2 cites Tacitus as the author of a history from the death of Augustus to the death of Domitian, in 30 volumes:
"Haec omnia plenissime Josephus, qui Judaicam scripsit historiam, et multo majora quam legimus in prophetis, eos sustinuisse commemorat. Cornelius quoque Tacitus, qui post Augustum usque ad mortem Domitiani Vitas Caesarum triginta voluminibus exaravit." (from the Patrologia Latina text here)
"All these things [about the destruction of Jerusalem] Josephus records very fully, who wrote a Jewish History, and supports them with many things at greater length than we read in the prophets [i.e. in the bible].  Also Cornelius Tacitus, who wrote the lives of the Caesars in 30 volumes from Augustus down to the death of Domitian." (Tr. RP)

Around 500:

Servius quotes a lost portion of the text in his commentary on the Aeneid 3.399.
Orosius used Tacitus, and quotes from now lost portions of the text.  Cassiodorus quotes from the Germania 45.  Jordanes quotes from the Agricola 10, and is the last author of antiquity to do so.

http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/

Тертуллиан, Апология 16 пишет о Таците и его свидетельстве только следующее:

XVI

(1) Ибо и вы, как некоторые, воображаете, что ослиная голова есть наш Бог. Повод к такому мнению подал Корнелий Тацит. (2) Он в пятой книге своей истории, начав рассказывать о войне иудейской с происхождения, имени и религии иудейского народа то, что ему угодно было, говорит между прочим, что иудея, выведенные из Египта или, как он полагает, изгнанные оттуда, томимые жаждою в пустыне Аравии, были приведены к источнику ослами, случайно шедшими туда с пастбища, и что в благодарность за это они стали боготворить голову подобного животного. (3) Отсюда, я полагаю, заключили, что и мы, как родственники иудеям в религиозном отношении, почитаем тоже самое изображение. Но тот же Корнелий Тацит, действительно плодовитый на выдумки, в той же истории рассказывает, что Гней Помпей не нашел никакого изображения в храме иерусалимском, который осматривал он тщательно с тем, чтобы открыть там тайны иудейской религии. (4) А во всяком случае, если бы иудеи почитали какое либо изображение, то оно не должно было бы храниться ни в каком другом месте, кроме их святилища, тем более, что почитание, хотя и суетное, не могло опасаться сторонних зрителей, так как в это святилище дозволено было входить только священникам. Что касается до прочих, то у них задернутою завесою отнята была возможность даже смотреть туда. (5) Впрочем вы не станете отрицать, что вы сами почитаете всякий рабочий скот и лошадей в целом их виде с своею богинею Эноною. Может быть, вы осуждаете нас за то, что мы, живя среди почитателей всякого рода скота и зверей, почитаем только ослов.

http://www.tertullian.org/russian/apologeticum_rus.htm

Тертуллиан, К язычникам 11 пишет ровно то же самое:

11. Из-за христианского имени нас обвиняют не только в том, что мы оставили общую религию, но и в том, что мы ввели чудовищное суеверие. Ибо кое-кому из вас пригрезилось, что наш Бог — ослиная голова. Такую догадку высказал Корнелии Тацит. В четвертой книге своей «Истории», где рассказывается об Иудейской войне, начав с происхождения иудейского народа и высказав свои мысли о рождении религии и о ее наименовании, Тацит повествует, что иудеи во время путешествия по пустыне, изнемогая от жажды, спаслись благодаря диким ослам, шедшим, как они догадались, с пастбища на водопой и таким образом указавшим им источник. За это благодеяние иудеи почитают голову этого животного. Отсюда, полагаю я, произошло то мнение, что и мы, как близкие к иудеям по религии, поклоняемся тому же самому изображению. Но тот же Корнелий Тацит, действительно весьма гораздый на выдумки, забыв этот свой рассказ, повествует ниже, что Помпеи Великий, завоевав Иудею и взяв Иерусалим, вошел в храм и, тщательно его осмотрев, не нашел там никакого изображения. Где же мог бы оказаться тот бог? Разумеется, скорее всего в столь замечательном храме, а кроме того — закрытом для всех, кроме священников, так что они могли не бояться никого постороннего. Но что это я все защищаюсь, раз было решено, что, сознавшись во всем, я тут же выдвину все ваши обвинения против вас самих? Пусть нашим Богом будет изображение осла, но разве вы станете отрицать, что в этом мы походим на вас? В самом деле, вы сами поклоняетесь ослам с их Эпоной, и боготворите всякий крупный и мелкий скот, как и зверей с их логовами. И вы, вероятно, вменяете нам в вину то, что среди вас, почитателей всех животных, мы одни — всего лишь ослопоклонники.

И добавляется ещё (там же, 12):

Несомненно, что ваш бог Сатурн сохранялся в древних сочинениях в качестве человека, жившего на земле. Бестелесным можно мыслить все, что не существует, в отношении существующего выдумки неуместны. Поскольку известно, что Сатурн жил, то напрасно вы понимаете его аллегорически. Вам это непозволительно, потому что вы не будете отрицать, что он был человеком и его нельзя считать ни богом, ни временем. В вашей литературе то и дело говорится о происхождении Сатурна. Мы читали об этом у Кассия Севера, у Корнелиев — Непота и Тацита, также у греков Диодора и других, которые занимались изучением древностей . Нигде нет более достоверных свидетельств пребывания Сатурна, чем в Италии.

Это всё - укоры. А о том что Нерон (НЕСПРАВЕДЛИВО!!!) казнил христиан за поджог Рима - ни слова!
 

andy4675

Цензор
Евсевий Кесарийский, кстати, тоже не знал о том что Нерон винил христиан в поджоге Рима. Правда, вряд ли он читал и использовал работы Тацита, но с другой стороны, он настолько начитан и образован, что использовал большую массу источников. И раз об этом факте не упоминает Евсевий, значит и в использовавшихся им источниках этого нет. Неужели никто из источников и авторов использовавшихся Евсевием тоже не читали Тацита и его пассаж из 15-й книги Анналов? Ни один из них?

Вот что пишет о Евсевий (Церковная история 2.20-26) о христианах и иудеях во времена Нерона:

Глава 20
1. При Нероне, когда Феликс был прокуратором Иудеи, между священниками начался раздор, как о том в 20-й книге «Древностей» дословно пишет Иосиф.
2. «Первосвященники восстали на священников и первых людей среди населения Иерусалима. Каждый из них собрал вокруг себя дерзких людей, жаждавших переворота, и предводительствовал ими; столкнувшись, они осыпали друг друга бранью и камнями. Не было ни одного человека, который положил бы этому конец; произвол царил, словно в городе, лишенном власти
3. Бесстыдство и дерзость первосвященников дошли до того, что они смело посылали рабов на гумна забирать десятину, принадлежащую священникам. Случалось видеть обнищавших священников, которые умирали с голоду – настолько насилие мятежников одолело всякую справедливость».
4. Тот же писатель рассказывает, что в это время в Иерусалиме появился особый вид разбойников, которые, по его словам, среди бела дня и в центре города убивали встречных.
5. Особенно по праздникам они вмешивались в толпу и, пряча под одеждой короткие мечи, пронзали ими тех, кто не был заодно с ними. Когда жертвы падали, убийцы присоединялись к негодующей толпе почтенная внешность делала их неуловимыми. Сначала убили они первосвященника Ионафана, после него ежедневно убивали многих. Тяжелее этих бедствии был страх каждый, словно на войне, все время ожидал смерти.
Глава 21
1. Вслед за этим Иосиф добавляет. «Еще большим ударом поразил иудеев египетский лжепророк. В страну прибыл некий чародей; внушив веру в себя как в пророка, он собрал около тридцати тысяч обольщенных людей и привел их из пустыни на так называемую Елеонскую гору. Оттуда он мог силой захватить Иерусалим и, уничтожив римский гарнизон, самозванно управлять народом с помощью своих воинов.
2. Феликс предупредил это нападение, выйдя навстречу с римской пехотой. Весь народ встал на защиту. Произошло сражение, египтянин бежал с немногими, большинство его сообщников было убито или взято в плен».
3. Так говорит Иосиф во 2-й книге «Иудейской войны». Стоит добавить к этому рассказу о египтянине и рассказ в Деяниях апостолов. Трибун, бывший при Феликсе в Иерусалиме, когда на Павла поднялась иерусалимская толпа, говорит ему: «Не ты ли тот египтянин, который совсем недавно возмутил народ и вывел в пустыню четыре тысячи сикариев?» Такие события произошли при Феликсе.
Глава 22
1. На смену ему Нерон послал Феста; перед ним Павел произнес свою защитительную речь и был в оковах отправлен в Рим. С ним был Аристарх, которого он в одном из своих Посланий справедливо называет «соузником». И Лука, написавший Деяния апостолов, заключает свой рассказ сообщением, что Павел провел в Риме на свободе целых два года, беспрепятственно проповедуя слово Божие .
2. Затем, оправдавшись перед судом, апостол, говорят, отбыл на свое дело проповеди и, вторично придя в Рим, завершил жизнь мученичеством. Находясь в темнице, он составил Второе послание к Тимофею, где говорит и о своей первой защите, и о близкой кончине.
3. Выслушай его собственное свидетельство: «При моей первой защите со мной никого не было: все меня оставили (да не зачтется им это), но Господь был со мной и дал мне сил, чтобы проповедь моя была завершена в полноте и ее услышали все народы, и я был избавлен от пасти львиной».
4. Этими словами он ясно устанавливает, что в первый раз избавился от пасти львиной (апостол, по-видимому, называет так Нерона за его жестокость), дабы в полноте была завершена его проповедь. Ведь дальше он не добавляет ничего вроде: «избавил меня от пасти львиной»; он видел в духе, что кончина его близка, почему к словам «был избавлен он пасти львиной» добавляет: «Господь избавит меня от всякого зла и спасет в Своем Царствии Небесном», указывая на близкое мученичество.
Еще яснее предсказывает он его в этом же Послании, говоря:
«Я уже предложен в жертву, и время моего отшествия настало».
6. Он говорит, что, когда он писал Второе послание к Тимофею, с ним был только один Лука, а при первой защите не было даже и его. Вероятно, Лука закончил Деяния тем временем, когда он находился вместе с Павлом.
7. Заметим, что мученичество Павла пришлось не на то пребывание его в Риме, о котором пишет Лука.
8. Вероятно, в начале своего царствования Нерон был настроен более кротко и спокойно выслушал защиту веры Павлом; когда же он дошел до дерзких и беззаконных поступков, он наложил руку как на других, так и на апостола.
Глава 23
1. Когда Павел потребовал кесарева суда и Фест отправил его в Рим, иудеи, потеряв надежду на исполнение своих замыслов против него, обратились против Иакова, брата Господня, которого апостолы возвели на епископский престол в Иерусалиме.
2. Вот на что они осмелились против него: приведя его на свое собрание, они потребовали, чтобы он перед всем народом отрекся от веры в Христа. Он же, вопреки общему ожиданию, произнес перед всей толпой смелую и свободную речь – такой они не ожидали, – исповедуя, что Спаситель и Владыка наш Иисус есть Сын Божий. Они не смогли перенести свидетельства этого человека, которого все за его совершенную жизнь, мудрую и благочестивую, считали праведником; они убили его, воспользовавшись анархией: Фест в это самое время умер в Иудее, в стране были безначалие и беспорядок.
3. О том, как скончался Иаков, имеются сведения в приведенном нами рассказе Климента: его сбросили с крыла храма и забили до смерти скалкой. О том, что касается Иакова, точнейшим образом рассказывает Егезипп, принадлежавший к первому послеапостольскому поколению; в 6-й книге своих «Записок» он говорит так:
4. «Брат Господень Иаков получил управление Церковью вместе с апостолами. Все – от времен Господа и доныне – называют его «Праведным»: имя Иакова носили ведь многие. Он был свят от чрева матери;
5. не пил ни вина, ни пива, не вкушал мясной пищи; бритва не касалась его головы, он не умащался елеем и не ходил в баню.
6. Ему одному было дозволено входить во Святая святых; одежду носил он не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящихся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу.
7. За свою великую праведность он был прозван «Праведным» и «Овлием»; слово это означает в переводе «ограда народа» и «праведность»; так и говорили о нем пророки.
8. Некоторые из семи сект, существовавших в народе и выше мною упомянутых в «Записках», спрашивали у Иакова: что такое «дверь Иисуса»? И он отвечал им, что Иисус есть Спаситель.
9. Некоторые из них уверовали, что Иисус есть Христос. А вышеназванные секты не верили ни в Воскресение Христа, ни в то, что Он придет воздать каждому по делам его; кто же поверил, тот обязан этим Иакову.
10. Так как уверовали многие, даже из властей, то иудеи пришли в смятение: книжники и фарисеи стали говорить, что так, пожалуй, весь народ будет ожидать в Иисусе Христа. Все вместе пошли к Иакову и сказали ему: «Просим тебя, удержи народ: он заблуждается, думая, что Иисус и есть Христос. Просим тебя: вразуми всех, кто придет в день Пасхи, относительно Иисуса; тебе мы все доверяем. Мы и весь народ свидетельствуем о тебе, что ты праведен и не взираешь на лица. Убеди толпу: пусть не заблуждаются об Иисусе
11., и весь народ, и все мы послушаем тебя. Стань на крыло храма, чтобы тебя видели и чтобы слова твои хорошо слышал весь народ. Ведь на Пасху собираются все колена, а с ними и язычники».
12. У помянутые книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: «Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви нам, что это за «дверь Иисуса». И ответил он громким голосом: «Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных».
14. Многие вполне убедились и прославили свидетельство Иакова, говоря: «Осанна Сыну Давидову». Тогда книжники и фарисеи стали говорить друг другу: «Худо мы сделали, позволив дать такое свидетельство об Иисусе. Поднимемся и сбросим его, чтобы устрашились и не поверили ему».
15. И они закричали: «Оо! И праведный в заблуждении!» Они исполнили напитанное у Исаии: «Уберем праведного, он для нас вреден; они вкусят плоды дел своих». Они поднялись и сбросили праведника.
16. И говорили друг другу: «Побьем камнями Иакова Праведного», и стали бросать в него камни, так как, сброшенный вниз, он не умер, но, повернувшись, стал на колени, говоря: «Господи Боже, Отче! Молю Тебя, отпусти им, ибо не знают, что делают».
17. Когда в него так бросали камнями, один из священников и сыновей Рехава, сына Рехавима, о ком свидетельствовал пророк Иеремия, закричал: «Остановитесь! Что вы делаете? Молится за вас праведник!»
18. Кто-то из них, какой-то суконщик, ударил праведника по голове скалкой, употребляемой в его деле. Иаков мученически скончался. Его похоронили на том же месте возле храма; стела эта и доныне возле храма. Он правдиво засвидетельствовал и иудеям, и грекам, что Иисус есть Христос. Вскоре Веспасиан осадил их».
19. Вот рассказ Егезиппа, пространный и с Климентом согласный. Иаков был человеком настолько удивительным и праведность его всем была так известна, что разумные люди из иудеев сочли дерзостное преступление, над ним совершенное, причиной осады Иерусалима, последовавшей сразу после его мученической кончины.
20. Иосиф не усомнился письменно засвидетельствовать об этом; вот его подлинные слова:
«Это случилось с иудеями в наказание за Иакова Праведного, брата Иисуса, называемого Христом, ибо его, человека праведнейшего, иудеи убили».
21. О смерти его он так рассказывает в 20-й книге своих «Древностей»:
«Кесарь, узнав о смерти Феста, послал прокуратором Иудеи Альбина. Анан-младший, о котором мы говорили, что он получил первосвященство, человек смелый и выделявшийся своей дерзостью, принадлежал к секте саддукеев, чей суд, как мы показали, еще более жесток, чем всякий иудейский суд.
22. Анан – таким уж он был человеком – счел время для себя удобным: Фест умер, Альбин еще в пути, созвал синедрион, представил ему брата Иисуса, называемого Христом, именем Иакова, и еще некоторых обвиняемых им в нарушении закона; постановлено было побить их камнями.
23. Из горожан люди, более умеренные и лучше осведомленные в Законе, тяжело переживали этот приговор и тайно отправили к императору послов, прося запретить Анану подобные действия и сказать ему, что и вначале поступал он неправильно. Некоторые же вышли навстречу Альбину, направлявшемуся из Александрии, и объяснили ему, что Анану не дозволено созывать синедрион без разрешения прокуратора.
24. Альбин, убежденный их словами, написал Анану гневное письмо, грозя ему темницей; царь же Агриппа лишил его первосвященничсского сана, который он носил три месяца, и поставил вместо него Иисуса, сына Дамеева».
Вот что касается Иакова, которому принадлежит первое из так называемых Соборных посланий.
25. Следует знать, однако, что оно подложно – из древних его упоминают немногие, также и так называемое Иудино – одно из семи, называемых Соборными. Мы знаем, однако, что их вместе с прочими всенародно читают во многих Церквах.
Глава 24
На восьмом году царствования Нерона управление Александрийской епархией получил Анниан – первый после евангелиста Марка.
Глава 25
1. Когда власть Нерона окрепла, он устремился к делам нечестивым и восстал на веру в Бога Вседержителя. Писать о всех мерзостях, на которые он был способен, не наша нынешняя задача,
2. да и многие оставили очень подробные рассказы о нем; кому любопытно, может ознакомиться с грубостью и безумием этого нелепого человека, безрассудно погубившего тьму людей, не щадившего по своей кровожадности ни родных, ни друзей: он погубил мать, братьев и жену, словно злейших своих врагов, предав их различной смерти.
3. Недоставало ему одного: стать первым императором-гонителем веры в Бога.
4. Римлянин Тертуллиан так вспоминает об этом:
«Возьмите записи о вашем прошлом: вы найдете, что Нерон был первым, кто стал преследовать наше учение, когда, покорив весь восток, стал особенно свирепствовать в Риме Мы хвалимся таким зачинателем гонения, ибо кто же, зная его, не подумает, что Нерон не осудил бы христианства, не будь оно величайшим благом».
5. Итак, этот первый среди властителей богоборец горделиво поднял руку на апостолов. Рассказывают, что Павел при нем был обезглавлен в самом Риме, а Петр распят; рассказ этот подтверждается именами Петра и Павла, уцелевшими на кладбищах этого города.
6. Это же утверждает и клирик, именем Гай, живший при Римском епископе Зефирине. Письменно возражая Проклу, главе катафригийской секты, он так говорил о тех местах, где положены священные останки упомянутых апостолов:
7. «Я могу показать тебе победный трофей апостолов. Если ты пойдешь в Ватикан или по Остийской дороге, ты найдешь трофей тех, кто основал эту Церковь».
8. Что оба (апостола) мученически скончались в одно и то же время, это подтверждает Дионисий, епископ Коринфский, в письме своем к римлянам.
«Вы в вашем сообщении соединили питомники, насажденные Петром и Павлом в Риме и в Коринфе. Оба насаждали у нас в Коринфе, одинаково научая нас; одинаково они вместе поучали в Италии и мученически скончались в одно и то же время».
Это вот для того, чтобы еще больше подтвердить мой рассказ.
Глава 26
1. Иосиф сообщает множество подробностей о бедствиях, обрушившихся на иудейский народ. Между прочим, он рассказывает, что Флор высек многих людей, уважаемых в Иерусалиме, а затем их распял. Он был прокуратором Иудеи, когда на двенадцатом году правления Нерона вспыхнула война.
2. Он говорит, что после иудейского восстания смятение охватило всю Сирию: повсюду людей этого племени безжалостно, словно врагов, избивало население каждого города; в городах можно было видеть груды непогребенных тел, трупы стариков и детей, брошенные вместе, трупы женщин, совершенно ничем не прикрытые. В каждом округе полно несказанных бедствий; будущее грозило большим, чем ежедневные злодеяния.
Вот дословно рассказ Иосифа. Так поступали с иудеями.

Продолжение там же 3.1.1-5.1:

1. Таковы были события в Иудее. Святые же апостолы и ученики Спасителя рассеялись по всей земле. Фоме, как повествует предание, выпала по жребию Парфия, Андрею – Скифия, Иоанну – Асия, там он жил, там в Эфесе и скончался;
2. Петр, по-видимому, благовествовал иудеям, рассеянным по Понту, Галатии, Вифинии, Каппадокии и Асии. Под конец жизни он оказался в Риме, где и был распят головой вниз: он сам счел себя достойным такой казни.
3. Надо ли говорить о Павле, возвещавшем Христово Евангелие от Иерусалима до Иллирика и пострадавшем при Нероне в Риме. В точности так рассказано у Оригена в 3-м томе его Толковании на Бытие.
Глава 2
После мученической смерти Павла и Петра первым епископом Римской Церкви был по жребию назначен Лин. О нем упоминает Павел, посылая ему привет в конце Послания к Тимофею из Рима.
Глава 3
1. Послание Петра, именуемое Первым, признается подлинным, и на него ссылаются в своих писаниях древние святители. Так называемое Второе не числится, как мы слышали, среди книг Нового Запета, но многие считают его полезным и прилежно читают вместе с другими писаниями.
2. «Деяния» же, «Евангелие», «Проповедь» и «Апокалипсис», называемые по его имени, вовсе, как мы знаем, не включены в сочинения кафолические, и ни древние, ни современные церковные писатели не пользуются их свидетельствами.
3. В дальнейшем, говоря о преемственно сменявшихся епископах, я буду упоминать кстати, кто из тогдашних церковных писателей какими из оспариваемых книг пользовался, что говорится ими о книгах канонических, признанных, и о тех, которые к ним не относятся.
4. Но из сочинений, названных Петровыми, я признаю одно-единственное подлинным; оно признано и древними святителями.
5. Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлове. Что по этому поводу говорили наши предшественники, я изложу в свое время. Так называемые «Павловы Деяния» я не считаю среди книг бесспорных.
6. Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга «Пастырь». Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему она и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.
7. О писаниях бесспорных и о тех, которые не всеми признаны, довольно.
Глава 4
1. Павел, проповедуя язычникам, положил основание церквам, начиная от Иерусалима и его окрестностей и до Иллирика; это явствует из его собственных слов и из повествования Луки в Деяниях Апостолов.
2. И Петр сам рассказывает, в каких областях благовествовал он обрезанным о Христе, передавая им новозаветное слово. Из сообщений признанного Послания (мы об этом говорили) ясно, что он пишет евреям, находящимся в рассеянии по Галатии, Понту, Каппадокии, Асии и Вифинии.
3. Сколько и кто из этих людей стали настоящими ревнителями новой веры и оказались по испытании способны стать пастырями Церквей, у них основанных, сказать трудно; можно только перечислить тех, о ком говорит Павел.
4. У него было множество соработников и, как он их сам называл, «соратников»; большинство из них удостоены памяти непреходящей, ибо Павел неоднократно свидетельствует о них в своих Посланиях. И Лука в Деяниях поименно упоминает наиболее известных.
5. Рассказывают, что Тимофею первому выпал жребий быть епископом в Эфесской Церкви, а Титу – в Критских церквах.
6. Лука, уроженец Антиохии и врач по образованию, большей частью находился вместе с Павлом и деятельно общался также с остальными апостолами. От них приобрел он умение врачевать души, каковое и показал в двух богодухновенных книгах: в Евангелии, которое начертал, по его свидетельству, «как передали ему бывшие изначально свидетелями и служителями Слова»; им, по его словам, он и следовал с самого начала книги и в Деяниях Апостолов, которые составил не по рассказам, а как очевидец.
7. Говорят, что именно его Евангелие обычно имеет в виду Павел, когда пишет о некоем своем Евангелии: «по Евангелию моему».
8. Из остальных спутников Павла Крискент, по собственному свидетельству апостола, был отправлен в Галлию, а Лин, который во Втором послании к Тимофею упомянут как находящийся вместе с Павлом в Риме, первым после Петра получил епископство в Римской Церкви (об этом сообщалось выше).
9. Климент, собрат и сподвижник Павла, по его свидетельству, был третьим Римским епископом.
10. Лука сообщил также в Деяниях, что член Ареопага, Дионисий именем, который первым уверовал после речи Павла к афинянам в Ареопаге, был первым епископом Афинской Церкви. Какой-то другой Дионисий, из старших, был пастырем Коринфского прихода.
11. Продвигаясь дальше, мы расскажем своевременно о последовательной смене апостольских преемников. Теперь же перейдем к следующим событиям.
Глава 5
1. После Неронова тринадцатилетнего правления прошло полтора года, пока события зависели от Гальбы и Отона, и Веспасиан, прославившийся в Иудейской войне, был в самой Иудее объявлен царем, ибо войско, там находившееся, провозгласило его императором. Он немедленно отправился в Рим, а войну поручил своему сыну Титу.

Нет ни слова о том, что Нерон казнил христиан за поджог Рима. Говорится только, что первоначально христиан Нерон не трогал, и начал гонения - в которых погибли Пётр и Павел - только после того, как уже распоясался (2.22.8).
 

andy4675

Цензор
Снова о Тертуллиане и его умалчивании о свидетельстве Тацита. Эрл Дохерти пишет (Иисус: не Бог и не человек, 2009 год издания):

Tertullian on Nero

We can begin with Tertullian. His Apology (written around the year 200) is
one great rant against the injustice of Greco-Roman hatred and persecution of
Christians. In chapter 2 he dissects Pliny's letter to Trajan on the subject. Yet no
such attention is given to the passage in Tacitus' Annals. Now, there is a remark
in chapter 5 which has been taken as an allusion to it. It is worth looking at the
context of the remark (in bold):
Tiberius, accordingly, in whose days the Christian name made its entry into
the world, having himself received intelligence from Palestine of events
which had clearly shown the truth of Christ's divinity, brought the matter
before the Senate, with his own decision in favor of Christ. The Senate,
because it had not given the approval itself, rejected his proposal. Caesar held
to his opinion, threatening wrath against all accusers of the Christians.
Consult your histories; you will there find that Nero was the first who
assailed with the imperial sword the Christian sect, making progress
then especially at Rome. But we glory in having our condemnation
hallowed by the hostility of such a wretch. For any one who knows him, can
understand that not except as being of singular excellence did anything bring
on it Nero's condemnation. Domitian, too, a man of Nero's type in cruelty,
tried his hand at persecution; but as he had something of the human in him,
he soon put an end to what he had begun, even restoring again those whom
he had banished.
The opening remarks about Tiberius, if it is not an oral legend, may relate to
a Christian document known by Tertullian, one which would clearly have had no

basis in reality, since it makes Tiberius a believer in Christ's divinity. It may
have been part of a complex of forgeries in the latter 2nd century of alleged letters
and reports from Pilate to the emperor on the subject of Jesus' crucifixion. Justin
is the first to witness to such things in his Apology 48, although some scholars
suggest that the "Acts of Pilate" he refers to in passing may be simply a product
of his own wishful thinking. But is Tertullian's succeeding reference liable to be
anything different?
What are the "histories" that he urges his pagan reader to consult? We should
note that the word for "histories" here is "commentarios" which may be better
translated as "records," whereas when he elsewhere refers directly to Tacitus'
works he calls them "historiae," thus calling into question that here he has in
mind the Annals. It could be no more than the same sort of 'record' he has just
described about Tiberius, which is to say, a Christian fabrication which he
assumes the Romans have a copy of. Such is indicated when later in the Apology
(ch.21) he declares that the Romans also have "in your archives" an account of
the world darkness at the crucifixion. This may be yet another reference to a
communication from Pilate, a circulating forgery in Christian communities. Or,
he could simply have presumed that documentary records of all these things
existed even if they did not, somewhat in the manner of Justin. The "records"
Tertullian refers to which supposedly contained the history of some persecution
by Nero may have had no more substance than the report of the darkness at the
crucifixion or the efforts of Tiberius to champion Jesus' divinity. To recommend
these fantasies to the pagan shows the height of naivete which early Christian
apologists attained.
We also fail to detect in Tertullian's language any suggestion, in regard to
whatever persecution he has attributed to Nero, that it was as a consequence of
the fire. Rather, it was because of Christians' "singular excellence" that he says
Nero was led to condemn them. If there were a tradition that Christians had
brought their misfortune upon themselves because of their guilt in setting the
fire, Tertullian would surely have been ready to defend them against such an
accusation. If Nero felt "hostility" toward Christians as a result of the fire, that
hostility would have been shared by the populace as well, yet Tertullian places
the entire cause of the persecution in the personal animosity of the emperor. Not
a hint of any wider factor can be heard behind his language.
But to return to his silence on the Tacitean passage itself. Only a few chapters
earlier, he has taken apart Pliny's letter to Trajan, waxing furiously and bitterly
about the injustices and contradictions in the Roman policy toward Christians at
that time. Why did he not do the same for Tacitus, with its much more lurid and
offensive descriptions of the horrors and injustices inflicted on the Christians, in
language that rivaled Tertullian's own? It is almost inconceivable that he would
not be led to discuss it directly. As for what he does say, referring to Nero being
the first "who assailed with the imperial sword the Christian sect," this may well
be limited to the legendary executions of Peter and Paul. In fact, that is precisely
what he conveys in his Scorpiace (ch. 15)
:

We read the lives of the Caesars: At Rome Nero was the first who stained
with blood the rising faith. Then [or, at that time] is Peter girt by another,
when he is made fast to the cross. Then does Paul obtain a birth suited to
Roman citizenship, when in Rome he springs to life again ennobled by
martyrdom. Wherever I read of these occurrences, so soon as I do so I learn
to suffer; nor does it signify to me which I follow as teachers of martyrdom,
whether the declarations or the deaths of the apostles, save that in their deaths
I recall their declarations also.230
The reference to "lives of the Caesars" would seem to be a reference to
Suetonius, and that work may well be what Tertullian had in mind in the above
quote containing "consult your histories." But Suetonius, in his brief reference to
"punishment of the Christians" in his Life of Nero (to be examined shortly), had
given no specifics as to the cause and nature of this punishment, and Tertullian's
only example of those whom Nero "stained with blood" are Peter and Paul, an
example formed by Christian legend. There is nothing to prevent Tertullian from
having presumed that Suetonius was speaking of the martyrdoms of Peter and
Paul, perhaps envisioning a few others associated with them. Alternatively, if
one wishes to expand the point (and we will), it is possible that something like
Suetonius' brief and unspecific remark in his Life of Nero led Tertullian—and
others—to envision some kind of persecution of Christians by Nero in addition
to that of Peter and Paul. If so, such an envisioning seems to have contained no
details, since none are ever supplied, and thus it cannot be securely related to the
scene in Tacitus, much less support its authenticity. Such a dramatic event, if
historical, would hardly have bequeathed no details to later Christian tradition, or
prompted Christian writers to show a universal silence on such details, let alone
on all mention of the underlying cause. Tertullian speaks of the "teachers of
martyrdom," but examples of these are also limited to the apostles. Had he been
familiar with Tacitus, or the event which Tacitus describes, many more dramatic
examples of teachers would have been available, and we can hardly think that he
would have failed to present any of them, not even collectively.
In De Praescriptione (On Prescription Against Heretics), ch. 36, Tertullian
praises the apostolic churches of the empire and what can be learned from them.
When he gets to Rome itself, he eulogizes its heritage in blood:
How happy is its church, on which apostles poured forth all their doctrine
along with their blood! Where Peter endures a passion like his Lord's! Where
Paul wins his crown in a death like John's! Where the Apostle John was first
plunged, unhurt, into boiling oil, and then remitted to his island-exile!
This passage enumerates the cities having churches that are associated with
particular apostles, from Corinth to Rome; they are to be marked and valued for
the fact of the apostolic authority which proceeds from them, for the continued
presence of their thrones, for their voices in the writings they produced which are
still read there. Persecution is not the main point, as it is not mentioned in regard
to any other place except Rome. It is when he gets to that city, the last on his list,

that Tertullian brings up the subject of martyrdom, apparently viewing this as the
most significant way in which the Roman apostolic center has benefited and by
which it is to be regarded. The particular feature about Rome, then, is the
Christian blood that has been spilled there—any and all of that blood. Thus there
was no need for Tertullian to confine himself to speaking only of the blood of
the apostles. If he knew of a Neronian persecution such as Tacitus describes, it
would have cried out for inclusion as part of "what she [Rome] has learned, what
taught." Yet all he mentions are the martyrdoms of Peter and Paul, and a legend
about the apostle John who escaped death for exile. (The latter is usually allotted
to a persecution under Domitian.) In view of its silence on any martyrs beyond
the apostles, this passage should show that Tertullian is not familiar, through
Christian tradition, with any general persecution of Christians under Nero.
Tertullian also refers to the persecution under Domitian, showing that he was
capable of highlighting general persecutions beyond that of individual apostles,
although scholars today doubt a Domitian persecution entirely or else view it as
having been low-key and sporadic (see below). In any case, Tertullian is a prime
illustration of the Christian obsession with persecution. Once again, this raises
the perplexing question of why no one before the very end of the 4th century
offered any comment reflecting the dramatic account which we find in Tacitus.

Иными словами, Тертуллиан делает жестокие нападки на сообщения в письмах Плиния Младшего о христианах. Но ничего, ни слова не говорит о том что христиан безвинно казнили при Нероне по ложному обвинению в поджоге Рима. И при том - Тацита он читал. Почему???
 

divus

Пропретор
Around 400:

Ammianus Marcellinus publishes his history, starting where Tacitus left off.
Sulpicius Severus of Aquitaine, Chronicorum Libri II, 29, uses Annals 15.37 and 15.44 as his source, for the marriage of Nero to Pythagoras and the punishment of the Christians.  (I should add I don't know exactly what ties to what).  English in ANF; Latin text is Sulpicius Severus. Sulpicii Severi libri qui supersunt. Ed. C. Halm. CSEL 1, Wien (1866).  See also E.Laupot,  Tacitus' Fragment 2: The Anti-Roman Movement of the Christiani and the Nazoreans, Vigiliae Christianae 54 (2000) 233-47
Jerome in his Commentary on Zacchariah 14.1, 2 cites Tacitus as the author of a history from the death of Augustus to the death of Domitian, in 30 volumes:
"Haec omnia plenissime Josephus, qui Judaicam scripsit historiam, et multo majora quam legimus in prophetis, eos sustinuisse commemorat. Cornelius quoque Tacitus, qui post Augustum usque ad mortem Domitiani Vitas Caesarum triginta voluminibus exaravit." (from the Patrologia Latina text here)
"All these things [about the destruction of Jerusalem] Josephus records very fully, who wrote a Jewish History, and supports them with many things at greater length than we read in the prophets [i.e. in the bible].  Also Cornelius Tacitus, who wrote the lives of the Caesars in 30 volumes from Augustus down to the death of Domitian." (Tr. RP)

Around 500:

Servius quotes a lost portion of the text in his commentary on the Aeneid 3.399.
Orosius used Tacitus, and quotes from now lost portions of the text.  Cassiodorus quotes from the Germania 45.  Jordanes quotes from the Agricola 10, and is the last author of antiquity to do so.

Не заметил в списке "Историю Августов". Книга странная, и датировка не совсем понятная, но все же.
 

Dedal

Ересиарх
Не заметил в списке "Историю Августов". Книга странная, и датировка не совсем понятная, но все же.
Эрл Дохерти известный клоун... Он не историк, а говно.



Энди не позорьтесь, не фиг всякую дрянь, для подтверждения своих фантазий на приличный ресурс таскать !!!
 

Dedal

Ересиарх
То есть изначально Тацит писал только о том, что Понтий Пилат казнил при Тиберии, а кого именно казнил, Тацит не уточнял, а потом уже нехристианский автор решил уточнить и дописал со слов христиан, что Пилат казнил не кого-нибудь, а именно Христа.
У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
В землю закапал, надпись написал:
У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
В землю закапал, надпись написал:
У попа была собака, он её любил.
 
Верх