Иммигранты в Европе

[Айна]

Но именно так происходит в мире в последние, по меньшей мере, два столетия. Именно так утверждались буржуазно-демократические порядки, коммунистические, фашистские... Разве нет?

Как "так" утверждались? Вы о чем поговорить то хотите?

 

[Val]

Как "так" утверждались? Вы о чем поговорить то хотите?

Прежде всего, наверное, как я хочу поговорить. Так вот, поговорить я хочу без развязности. Если с этим не к Вам - то извините.
Теперь по поводу того - как утверждались. В виде насилия и революций, разумеется. А как ещё могут утверждаться новые порядки?

 

[Эльдар]

Теперь по поводу того - как утверждались. В виде насилия и революций, разумеется.

Ну так большинству стран ведь удавалось успешно сопротивляться революционным тенденциям. Революционеры и метежники добились своего в меньшинстве стран. И далеко не везде этого удалось достичь уступками революционерам.

 

[Val]

Революционеры и мятежники добились в первую очередь того, что цивилизация, о развитии которой по пути прогресса Вы так много говорили, как раз вступила на следующую ступень этого своего развития.

 

[Эльдар]

Революционеры и мятежники добились в первую очередь того, что цивилизация, о развитии которой по пути прогресса Вы так много говорили, как раз вступила на следующую ступень этого своего развития.

Если Вы имеете ввиду то, что цивилизация приняла в смягченном виде некоторые идеи революционеров, то это не всегда и не везде было так.

 

[Val]

Если Вы имеете ввиду то, что цивилизация приняла в смягченном виде некоторые идеи революционеров, то это не всегда и не везде было так.

Я имею в виду, например, что те самые приятные Вашему сердцу идеи светского государства утвердились в результате усилий революционеров и никаким иным путём.

 

[Эльдар]

Я имею в виду, например, что те самые приятные Вашему сердцу идеи светского государства утвердились в результате усилий революционеров и никаким иным путём.

К сожалению в большинстве случаев было так, трудно не признать.

 

[Айна]

Прежде всего, наверное, как я хочу поговорить. Так вот, поговорить я хочу без развязности. Если с этим не к Вам - то извините.
Теперь по поводу того - как утверждались. В виде насилия и революций, разумеется. А как ещё могут утверждаться новые порядки?

Val, я прошу прощения, не думала, что Вы воспримете это как развязность, просто не поняла о чём речь и решила уточнить... Еще раз извините.

 

[Neska]

Полагаете, Белоруссия - это такая очень особенная страна, которая не может пойти как все по пути нормального капитализма?

Путь нормального капитализма - это как стрелка компаса в направлении юга. Кто-то по ней идет по пояс в снегу, кто-то - по пояс в песке, кто-то - по зеленой травке. Причем движутся в одном направлении. Вон, соседняя Белоруссии Польша, идя по пути нормального капитализма, рванула практически всем трудоспособным населением в Германию и западнее сантеехниками и т.п. работать, оставшиеся на месте пенсионеры засеяли всю Польшу капустой-морковкой. Как-то так.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Путь нормального капитализма - это как стрелка компаса в направлении юга. Кто-то по ней идет по пояс в снегу, кто-то - по пояс в песке, кто-то - по зеленой травке. Причем движутся в одном направлении. Вон, соседняя Белоруссии Польша, идя по пути нормального капитализма, рванула практически всем трудоспособным населением в Германию и западнее сантеехниками и т.п. работать, оставшиеся на месте пенсионеры засеяли всю Польшу капустой-морковкой. Как-то так.

И тем не менее Польша имхо живет лучше, чем при Ярузельском.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

И тем не менее Польша имхо живет лучше, чем при Ярузельском.

Конечно, мечты позднесовесткой интеллигенции, что перейдя к капитализму мы немедленно заживем как в раю - несбыточны. Но нормальный капитализм имхо пока единственный на этой планете нетупиковый в долгосрочной перспективе путь.

 

[garry]

Вон, соседняя Белоруссии Польша, идя по пути нормального капитализма, рванула практически всем трудоспособным населением в Германию и западнее сантеехниками и т.п. работать, оставшиеся на месте пенсионеры засеяли всю Польшу капустой-морковкой. Как-то так.

Вы извините, но то, что вы написали - это бред. Точнее полное незнание ситуации. Польша - единственная страна Евросоюза, которая в 2009 году имела экономический рост. Все остальные страны оказались настолько подвержены кризису, что в них было падение производства.

Что касается того, что всё трудоспособное население уехало в Германию и западнее. Уехало меньше миллиона за 15 лет. В Германии турок иностранных рабочих в разы больше чем поляков. А в польше живет 38 миллионов человек. И это вы назывете всем трудоспособным населением? Вообще из всех бывших постсоветских стран Польша наиболее успешно пережила трансформацию - уровень ВВП 1989 года там был превышен уже к 2000 году на 20%. За последние 10 лет Польше удалось сократить отставание в ВВП на душу населения от среднего по ЕС с 35% до более 50% среднеевропейского.

 

[Neska]

Вы извините, но то, что вы написали - это бред. Точнее полное незнание ситуации. Польша - единственная страна Евросоюза, которая в 2009 году имела экономический рост. Все остальные страны оказались настолько подвержены кризису, что в них было падение производства.

Ну, возможно. Статистику я не исследовал - это мои субъективные ощущения от транзитного проезда через страну и позже - встреч с поляками уже в Германии. Турок, безусловно, в Германии больше.
Виноват.

 

[Kornelia]

Что касается того, что всё трудоспособное население уехало в Германию и западнее. Уехало меньше миллиона за 15 лет.

Эта статистика учитывала всех или только легально работающих?

 

[garry]

Эта статистика учитывала всех или только легально работающих?

Разумеется всех. В Польше демографические статистики хорошо работают

 

[Sextus Pompey]

http://www.staypoland.com/polskaja_emigracija.html

Многие экономические и политические причины, существующие в Польше вплоть до XIX века, способствовали развитию одной из самых больших мировых эмиграционных волн. Размеры сегодняшней Полонии составляют приблизительно 15 миллионов жителей. Несомненно, самой большой Полонией является американская Полония (около 8-10 млн.), проживающая прежде всего в Чикаго (в польском районе Яцково – от польского имени Яцек). В Европе самое большое количество поляков-эмигрантов проживает в Германии и во Франции (всего 2 млн.), а также в Великобритании, куда первая большая волна эмигрантов пришла во времена Второй Мировой войны. Лондон стал тогда, в 1939 году, местом пребывания польского эмиграционного правительства. Туда же прибыли многие беженцы и польские солдаты.

Многие поляки проживают в настоящее время на территориях, которые перед 1939 годом принадлежали Польше, но они не считают себя поляками-эмигрантами, а настоящими поляками. После вступления Польши в Европейский Союз, все большее количество поляков эмигрирует в другие страны с целью найти там лучшую работу. Также из проведенных опросов следует, что в ближайшем будущем многие молодые люди поедут заграницу в поисках лучшего будущего.

Польские эмигранты не забывают о своем происхождении и стараются культивировать польские традиции и обычаи. Свое чувство народной тождественности они переносят на своих детей. Во многих странах появились центры польской культуры, в которых потомки польских эмигрантов могут изучать польский язык и узнавать культуру своих предков. Большинство эмигрантов также поддерживает контакт со своими близкими, пребывающими в Польше. Благодаря таким средствам массовой информации как телевидение, радио или Интернет, информация о текущих событиях в Польше становится легко доступной для заграничной полонии.

 

[Kornelia]

Разумеется всех. В Польше демографические статистики хорошо работают

Дело в том, что многие женщины из Польши приезжают в Германию нелегально работать сиделками/нянями/помощницами по хозяйству на 3/4/5... месяцев, потом уезжают назад в Польшу на пару месяцев отдыхать, затем возвращаются вновь. С трудом представляю как они могут пройти по статистикe уехавших.
А есть ещё и поляки, традиционно приезжающие на сезонные с/х работы и возвращающиеся по их завершению обратно. Их тоже, наврядли, можно с точки зрения статистики отнести к уехавшим.

 

[garry]

Дело в том, что многие женщины из Польши приезжают в Германию нелегально работать сиделками/нянями/помощницами по хозяйству на 3/4/5... месяцев, потом уезжают назад в Польшу на пару месяцев отдыхать, затем возвращаются вновь. С трудом представляю как они могут пройти по статистикe уехавших.
А есть ещё и поляки, традиционно приезжающие на сезонные с/х работы и возвращающиеся по их завершению обратно. Их тоже, наврядли, можно с точки зрения статистики отнести к уехавшим.

Так эти люди и не являются уехавшими, а сезонными рабочими или маятниковыми мигрантами. Немцы тоже в приграничных с Швейцарией районах работают в Швейцарии, т.к. там выше платят. Их же не считают в Швейцарии мигрантами.

 

[Kornelia]

Так эти люди и не являются уехавшими, а сезонными рабочими или маятниковыми мигрантами.

Ну, да. Но в таком случае то что написал Neska

Вон, соседняя Белоруссии Польша, идя по пути нормального капитализма, рванула практически всем трудоспособным населением в Германию и западнее сантеехниками и т.п. работать,

это, имхо, не совсем безосновательно, если под "рванувшими" понимать в том числе и маятниковых мигрантов.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вот так вот легким движением руки топик вырождается в оффтопик.

Дело в том, что многие женщины из Польши приезжают в Германию нелегально работать сиделками/нянями/помощницами по хозяйству на 3/4/5... месяцев, потом уезжают назад в Польшу на пару месяцев отдыхать, затем возвращаются вновь. С трудом представляю как они могут пройти по статистикe уехавших.
А есть ещё и поляки, традиционно приезжающие на сезонные с/х работы и возвращающиеся по их завершению обратно. Их тоже, наврядли, можно с точки зрения статистики отнести к уехавшим.

Я думаю, никто не будет спорить, что в Германии в целом лучше, чем в Польше. И тем не менее, в Польше в целом лучше, чем в Белоруссии. Важно понять причины этой разницы.