Индоевропейская прародина

[Кныш]

Я не шибко разбираюсь в древней истории, и у меня возникает вопрос: откуда можно знать, что какого-то там вождя на самом деле звали не так-то а вот так, и что был он не тем, а вот этим?

Если нет соответствующих болие или менее достоверных писменных источников, современных тому времени (или хотя бы типа Геродота), то о именах собственных вообще говорить не приходится. Об этнической принадлежности же той или иной археологической культуры по конкретным признакам говорить можно, но осторожно.

 

[Inga]

И не только она. В свете последних археологических открытий, про индоевропейскую теорию лингвистов Иванова-Гамкрелидзе в среде археологов-первобытников как-то даже неприлично говорить

1. Что за таинственные "последние археологические открытия" имеются в виду?
2. Как давно бронзовики стали "археологами-первобытниками"?

Гляньте хотя бы вот эти популярные материалы: http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=224
http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=220

И к чему эти странные линки? Особенно с цитатами из творений таджикского президента Рахмонова, ссылками на "солярную монотеистическую идею" и пр. Вы б нам еще Здановича поцитировали про ариев-русичей...

Первое: кроме ссылки на книгу президента Таджикистана Эмомали Рахмонова, там есть и резюме статьи И.В. Пьянкова «НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ» об этногенезе таджикского народа, косвенно связанного с проблемой первой волны индоарийцев. Что же это вы слона то не заметили?
Второе: а чем собственно плоха сама книга Рахмонова? – там исторических ляпов вроде нет. Ведь понятно же, что она написана не самим Рахмоновым (откуда бывшему председателю колхоза обладать академическими историческими знаниями), а профессиональным историком. Причём историком, принадлежащем к школе, основанной известнейшим советским историком-археологом Михаилом Михайловичем Дьяконовым. Его ученики и последователи называли эту школу «Кобадианской академией» - по месту основных раскопок связанных с Др. Бактрией. Именно М.М. Дьяконов открыл нам заново Древнюю Бактрию. «Кобадианскую академию» прошли известные историки, археологи, востоковеды советского периода: В.М. Масон, Л.С. Бретаницкий, Н. Негматов, С.С. Черников, А.М. Мандельштам, Е.А. Мончадская, С.Б. Певзнер, М.Д. Хлобыстина, С. Атаев, Р. Эфендиев и главная ученица Дьяконова - Елена Ефимовна Кузьмина. Эта вполне академическая школа помещает прародину индоевропейцев в Великой степи в области Юго-Восточной Европы (от Днепра до Урала) и датирует «индоевропейский взрыв» концом IV тыс. – началом III тыс. до н.э.
Ну, а причём Э. Рахмонов? Дело в том, что Вахшская долина, где находится Кобадиан, (Кулябская область) – родина нового президента Таджикистана. До этого все годы советской власти республикой верховодил северный ходжентский клан, и исполнялась «историческая песня» Согдианы. Но с приходом к власти южного кулябского субэтноса «пластинку сменили» на Бактрийскую, что, в принципе, исторически более правильно, т.к. Древняя Бактрия, как государственное образование, старше Согдианы и охватывает практически всю территорию нынешнего Таджикистана, за исключением северной части - в долинах Зеравшана (собственно там и есть Согдиана) и Сырдарьи (это совсем поздняя Уструшана).

Лично мне, более близка индоевропейская концепция Дьконова-Кузьминой. Как я уже говорила, даже греческие археологи, в свете последних арх. открытий, склонны придерживаться этой концепции, так что Гимбутас вполне актуальна и сейчас.

Последние интереснейшие археологические открытия, проливающие по новому свет на индоевропейскую проблему, перечислены в материалах А. Поляева. Повторю: а) открытие в 1988 г. индоарийской «страны-городов» на Юго-Восточном Урале (Синташта, Аркаим и другие памятники - всего около 20 городов, культура бронзового века первой половины II тыс. до н.э.); б) открытие в 2002 г. самых древних скифских курганов на Алтае (курганы Аржан, IX в. до н.э.); и добавлю: в) открытие курганных погребений с лошадьми бронзового века на севере Греции, приписываемые первым индоевропейцам, пришедшим на Балканы из Северного Причерноморья. Есть и другие не менее значительные открытия.

А что, по-вашему мнению, археологи-бронзовики на просторах Евразийской степи изучают не первобытное общество? А какое же тогда?

PS: Общее замечание: я здесь человек новый и мне непонятно почему стараниями некоторых участников дискуссии данная тема из исторической плавно превращается в политическую. Здесь политический форум или всё же популярно-исторический? Если верно первое, то я плавно отсюда сливаюсь - с меня уже однажды хватило обезьяньей политкорректности по отношению к Древнему Риму в к/ф "Планета обезьян".

А «Влесова книга» это просто подделка нач. XX века - чего её серьёзно обсуждать? - точно так же как «диадема Сайтафарна» - исторические подделки очень даже выгодный бизнес. Вот и академик Фоменко нам сейчас тоже самое показывает – посмотрите на тиражи и стоимость его опусов.

 

[Дмитрий Беляев]

Первое: кроме ссылки на книгу президента Таджикистана Эмомали Рахмонова, там есть и резюме статьи И.В. Пьянкова «НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ» об этногенезе таджикского народа, косвенно связанного с проблемой первой волны индоарийцев. Что же это вы слона то не заметили?

Заметить-то я все заметил. Только у меня возник вопрос: а зачем вообще Рахмонов?

Второе: а чем собственно плоха сама книга Рахмонова? – там исторических ляпов вроде нет.

Как Вы сами убедительно показываете, книга Рахмонова - идеологическое и политическое сочинение. Исторический материал там лишь контекст. Поэтому использовать ее как аргумент... :angry2:

...и главная ученица Дьяконова - Елена Ефимовна Кузьмина. Эта вполне академическая школа помещает прародину индоевропейцев в Великой степи в области Юго-Восточной Европы (от Днепра до Урала) и датирует «индоевропейский взрыв» концом IV тыс. – началом III тыс. до н.э.

Ну я так и понял, что имеется в виду Кузьмина.

Так бы и написали и сослались бы на нее, а не на Рахмонова.

 

[Дмитрий Беляев]

Лично мне, более близка индоевропейская концепция Дьконова-Кузьминой.

Великолепно. Правда "южнорусская теория" сформулирована не Дьяконовым и Кузьминой, а еще Шрадером (лингвистическая часть) и Чайлдом (археологическая).
Но это не означает, что нет других и что никто всерьез не говорит о других концепциях. Многие вполне серьезные археологи (например, Колин Ренфрю) выступают за анатолийскую.

Как я уже говорила, даже греческие археологи, в свете последних арх. открытий, склонны придерживаться этой концепции, так что Гимбутас вполне актуальна и сейчас.

А причем тут греческие археологи? Они что - последнее слово?

Последние интереснейшие археологические открытия, проливающие по новому свет на индоевропейскую проблему, перечислены в материалах А. Поляева. Повторю: а) открытие в 1988 г. индоарийской «страны-городов» на Юго-Восточном Урале (Синташта, Аркаим и другие памятники - всего около 20 городов, культура бронзового века первой половины II тыс. до н.э.); б) открытие в 2002 г. самых древних скифских курганов на Алтае (курганы Аржан, IX в. до н.э.); и добавлю: в) открытие курганных погребений с лошадьми бронзового века на севере Греции, приписываемые первым индоевропейцам, пришедшим на Балканы из Северного Причерноморья.

Ну вот, теперь что-то ясное. Только к проблеме индоевропейской прародины эти открытия не имеют практически никакого отношения, ибо датируются II-I (максимум концом III) тыс. до н.э. А индоевропейский распад у нас датируется как минимум IV тыс. до н.э. Поэтому на роль прото-ИЕ надо сикать культуру (или культуры) V-IV тыс. до н.э. Что и делают как сторонники "южнорусской" теории, так и "переднеазиатской".

А что, по-вашему мнению, археологи-бронзовики на просторах Евразийской степи изучают не первобытное общество? А какое же тогда?

Они изучают общества евразийских степей бронзового века

 

[Дмитрий Беляев]

Общее замечание: я здесь человек новый и мне непонятно почему стараниями некоторых участников дискуссии данная тема из исторической плавно превращается в политическую. Здесь политический форум или всё же популярно-исторический? Если верно первое, то я плавно отсюда сливаюсь - с меня уже однажды хватило обезьяньей политкорректности по отношению к Древнему Риму в к/ф "Планета обезьян".

Это форум, где обсуждают интересные участникам темы. А вопрос о том, как индоевропйесая проблема используется в политическом дискурсе является не менее инетерсным, чем собственно сама проблема. Почитайте хотя бы последнюю статью Ламберг-Карловски в "Current Anthropology" (там и Зданович с ариями и "Страной городов" анализируется, и "бактрийская гипотеза" Сарианиди. Суть вопроса в том, что южноуральские раскопки силами самого Здановича стали политическим делом: недавно он Путина там принимал и рассказывал ему про прародину индоариев.

 

[Inga]

> Великолепно. Правда "южнорусская теория" сформулирована не Дьяконовым и Кузьминой, а еще Шрадером (лингвистическая часть) и Чайлдом (археологическая).

Ну, если мы так круто полезли в историографию, то давайте уж заодно помянем всех «отцов основателей», чтоб им тоже не обидно было. Это - В. Джонсон, Ф. Бопп, И. Клапрот, М. Мюллер, далее П. Бош-Гимперы, Г. Девото…

> Но это не означает, что нет других и что никто всерьез не говорит о других концепциях. Многие вполне серьезные археологи (например, Колин Ренфрю) выступают за анатолийскую.

А всё же в последнее время теория "северной индоарийской прародины", по крайне мере в среде российских археологов, побеждает. Видимо, сказывается снятие идеологического пресса советской эпохи.

>А причем тут греческие археологи? Они что - последнее слово?

Просто я античница, занималась греками и миксэллинами Северного Причерноморья, и прежде всего слежу за работами греческих археологов - в общем, они мне ближе

>Ну вот, теперь что-то ясное. Только к проблеме индоевропейской прародины эти открытия не имеют практически никакого отношения, ибо датируются II-I (максимум концом III) тыс. до н.э. А индоевропейский распад у нас датируется как минимум IV тыс. до н.э. Поэтому на роль прото-ИЕ надо сикать культуру (или культуры) V-IV тыс. до н.э. Что и делают как сторонники "южнорусской" теории, так и "переднеазиатской".

Не лукавьте, эти новейшие арх. открытия очень даже имеют отношение к индоевропейской проблеме

Т.к. любой новый кусочек "исторической мозаики" дополняет картину "исторического пано".

>Они изучают общества евразийских степей бронзового века

Это не ответ на вопрос: к какому периоду истории относятся сообщества бронзового века Евразийской степи? К периоду «Первобытной истории», «Древней истории (античной)», или «Средневековой истории»? Т.е. мы здесь столкнулись с «проблемой грани» в периодизации. Классическое решение изложено в классической работе, можно сказать в учебнике, на котором выросли последние поколения советских археологов:
«Процесс разложения первобытного общества проходил в различных формах и привёл к разным результатам: одни общества достигли в бронзовом веке высокой цивилизации с развитым общественным разделением труда, городами, классовым обществом, государством, другие – остались на уровне первобытнообщинного строя.» ( Монгайт А.Л. «Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века», т.2)
Итак, чтоб не морочить людям голову, скажем, что "общества евразийских степей бронзового века" рассматриваются и изучаются в рамках Первобытной истории.

 

[Inga]

А вопрос о том, как индоевропйесая проблема используется в политическом дискурсе является не менее инетерсным, чем собственно сама проблема. Почитайте хотя бы последнюю статью Ламберг-Карловски в "Current Anthropology" (там и Зданович с ариями и "Страной городов" анализируется, и "бактрийская гипотеза" Сарианиди. Суть вопроса в том, что южноуральские раскопки силами самого Здановича стали политическим делом: недавно он Путина там принимал и рассказывал ему про прародину индоариев.

По-моему, Зданович просто выбивает деньги на свои расскопки - это можно даже поставить ему в заслугу. Помните как Лесков Александр Михайлович ("Курганы: находки, проблемы") в своё время раскапывал скифские курганы в новостроечной экспедиции на строительстве Кубанского водохранилища. Заранее узнавая с помощью разведочного шурфа и по особым приметам, о том что он обнаружит нерядовое погребение, он устраивал шоу - строил рядом с курганом чуть ли не ложе для гостей, накрывал под шатрамим закуску, шашлычок, водочку и приглашал из крайкома ответственных лиц на зрелище великих археологических открытий, и, когда через час, перед партийными бонзами открывалась могила скифского вождя блистающая золотом, то дальше никаких слов было не надо - финансирование шло такое, что на эти деньги раскапывался ВЕСЬ Краснодарский край. Думаю, что здесь дело в оборотистости самого археолога : умеешь заинтриговать своими раскопками VIP-персон - будешь на коне, не умеешь - будешь сидеть ... известно где.

PS: Оговорилась в начале - конечно же Лесков, а не Ларичев.

 

[Дмитрий Беляев]

Ну, если мы так круто полезли в историографию, то давайте уж заодно помянем всех «отцов основателей», чтоб им тоже не обидно было. Это - В. Джонсон, Ф. Бопп, И. Клапрот, М. Мюллер, далее П. Бош-Гимперы, Г. Девото…

В. Джонсон это Джоунс имеется в виду? Так он ничего про южнорусский Urheimat не писал, равно как и Мюллер. А Педро Бош-Гимпера вообще выступал за центральноевропейскую (циркумдунайскую) прародину...

А всё же в последнее время теория "северной индоарийской прародины", по крайне мере в среде российских археологов, побеждает. Видимо, сказывается снятие идеологического пресса советской эпохи.

Простите, при чем же тут иедологический пресс-то? Что, в советское время было указано всем не верить в южнорусскую прародину?

Просто я античница, занималась греками и миксэллинами Северного Причерноморья, и прежде всего слежу за работами греческих археологов - в общем, они мне ближе

А-а-а, знакомая картина

 

[Дмитрий Беляев]

Не лукавьте, эти новейшие арх. открытия очень даже имеют отношение к индоевропейской проблеме Т.к. любой новый кусочек "исторической мозаики" дополняет картину "исторического пано".

Инга, не играйте словами К ИЕ проблеме эти открытия, конечно, имеют отношение, а вот к ИЕ прародине никакого. Поскольку ИЕ могли прийти на Южный Урал и в Грецию откуда угодно - хоть из южнорусских степей, хоть из Анатолии хоть из Индии.

Это не ответ на вопрос: к какому периоду истории относятся сообщества бронзового века Евразийской степи? К периоду «Первобытной истории», «Древней истории (античной)», или «Средневековой истории»?

Я, понимаете ли, просто не оперирую этими категориями. А сами археологи-бронзовики себя первобытниками не считают

Классическое решение изложено в классической работе, можно сказать в учебнике, на котором выросли последние поколения советских археологов:
«Процесс разложения первобытного общества проходил в различных формах и привёл к разным результатам: одни общества достигли в бронзовом веке высокой цивилизации с развитым общественным разделением труда, городами, классовым обществом, государством, другие – остались на уровне первобытнообщинного строя.» (Монгайт А.Л. «Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века», т.2)

Бог ты мой, неужели Вы и Ваши коллеги-археологи до сих пор мыслите в этой системе координат?

Даже когда я учился, Леонид Теодорович Яблонский нам уже совсем не это преподавал

Итак, чтоб не морочить людям голову, скажем, что "общества евразийских степей бронзового века" рассматриваются и изучаются в рамках Первобытной истории.

Общества евразийских степей бронзового века это общества евразийских степей бронзового века. И рассматриваются и изучаются они в рамках бронзового века.

 

[Дмитрий Беляев]

По-моему, Зданович просто выбивает деньги на свои расскопки - это можно даже поставить ему в заслугу.

Лично мне вся эта возня с археоастрономией (особенно с археоастрономией), древними ариями, священными местами и прочей туфтой очень не нравится. Но туристы думают по-другому... А насчет денег это хорошо, но на что они потом тратятся? Если на изучение археоастрономии и издание книг Быструшкина, то нафиг они тогда нужны...

 

[Inga]

Бог ты мой, неужели Вы и Ваши коллеги-археологи до сих пор мыслите в этой системе координат? Даже когда я учился, Леонид Теодорович Яблонский нам уже совсем не это преподавал

Конечно же давно переросли этот уровень, тем более что и в самом учебнике Монгайта изначально содержалось достаточно много ошибок. Это Но начинать с чего-то надо было - согласитесь до сих пор ничего подобного по широте охвата для студентов не написали.

 

[Inga]

Даже когда я учился, Леонид Теодорович Яблонский нам уже совсем не это преподавал

А что он вам читал? Бронзу (раз уж мы говорим в теме о майкопской культуре)? Яблонский ведь кажется ранним железом занимается? А я в СПб университете энеолит-бронзу слушала у Бочкарёва.

 

[b-graf]

Приключения индоевропейцев задолго до майкопской культуры...
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%...hilite=EC5C3E9E
- Сафронов, противоречиво, но интересно про возможность языкового союза, а не макросемьи. (Вообще люблю всякие пиджины - насколько знаю, нет методик установления их наличия в отдаленном прошлом )

 

[Дмитрий Беляев]

Сафронов, противоречиво, но интересно про возможность языкового союза, а не макросемьи. (Вообще люблю всякие пиджины - насколько знаю, нет методик установления их наличия в отдаленном прошлом )

Сафронов это все-таки скорее раритет Пиджины это хорошо, но это чисто метолически неудобно: между какими языками шло смшение? Между шумерами и протобасками?

 

[Дмитрий Беляев]

Конечно же давно переросли этот уровень, тем более что и в самом учебнике Монгайта изначально содержалось достаточно много ошибок. Это Но начинать с чего-то надо было - согласитесь до сих пор ничего подобного по широте охвата для студентов не написали.

Так я не об археологическом материале говорю, а о теоретико-методологических основаниях.

А что он вам читал? Бронзу (раз уж мы говорим в теме о майкопской культуре)? Яблонский ведь кажется ранним железом занимается? А я в СПб университете энеолит-бронзу слушала у Бочкарёва.

И здесь Вы меня не совсем верно поняли

Я имел в виду, что Яблонский нам говорил про теорию, а не про конкретный материал. Занимается-то он ранним железным веком (прежде всего саками), но и бронзу знает неплохо. Как раз ее он упоминал особенно много, т.к. про саков мы могли прочитать в его публикациях, а вот по бронзе как раз началась вся свистопляска с Аркаимом, ариями и пр.

 

[b-graf]

Сафронов это все-таки скорее раритет Пиджины это хорошо, но это чисто метолически неудобно: между какими языками шло смшение? Между шумерами и протобасками?

Ну . Зато такие книжки читать - как кино смотреть (правда, в отличие от кино надо прежде прочесть рецензии, чтоб узнать, что это - кино ). Жаль что никто не написал какой-нибудь завиральной версии, где все древние языки объявлялись бы пиджинами (шумерский, протобаскский )... А что ? Все сразу станет ясным )

 

[Inga]

Сафронов - это просто цветочки, а вот ягодки - http://www.megalith.ru/discus/messages/2/545.html?1124180132

 

[magidd]

А что вообще значит "прародина"? Все народы перемещались на протяжение десятков тысяч лет.
Я так понимаю, это доказанный факт, что человек возник в Африке?

 

[Кныш]

Под прародиной следует понимать некую территорию на которой сформировалась данная этно-языковая общность.

 

[magidd]

А есть типичные для предков всех индоевропейских народов способы захоронения, предметы материальной культуры?