Индоевропейская прародина

Кныш

Moderator
Команда форума
Причем эти кони были не пищевым ресурсом, а довольно дорогим животным, в которого вкладывали много сил при его разведении. Это подтверждают статуэтки коней, которые могут свидетельствовать о том, что их почитали.

Ну да, в ритуальных целях выращивали, как священных животных, это возможно, но признаков коневодства как отрасли хозяйства в Куро-Аракской культуре не наблюдается.

Если у них общее происхождение (наверное Вы имеете в виду генетическое происхождение), то язык у них обязан был быть общим.

Совсем не обязательно, возможно изначально формировалось несколько близкородственных языков.

А если они занимались отгонным скотоводством, то непременно должны были контактировать друг с другом.

Контактировали безусловно, отсюда кстати и проистекают общие моменты и в материальной культуре.

Как не крути, но курганы в степи оставлены именно в водораздельных степях, что не вяжется с вашей версией об их замкнутости.

А почему курганы должны обязательно быть рядом с поселениями? Впрочем до середины второго тыс-я до н. э. климат позволял селиться гораздо ближе к водоразделам даже оседлому или полу оседлому населению, т.к. источников воды там было больше, чем сейчас.
 

Hsimriks

Пропретор
Конечно есть. Месопотамия (шумеры, аккадцы) Египет. Др. Греция. Есть такая штука- письменность называется, так вот согласно ей археологически население М. Азии 2 тыс. д.н.э. на 10000 % говорило на ИЕ языках.

А с бесписьменной археологией как?
 

Neska

Цензор
Вообще-то именно переходных, наверное, нет. Дардские вроде бы индоарийские (?), а нуристанские противопоставляются всем остальным индоиранским. :confused:
Это говорит только об одном: откуда бы ни пришли в Памиро-Гиндукуш индо-иранцы и родственные им нуристанцы - пришли они в виде языкового континиума. И уже на месте распались на индийцев, иранцев, дардов - между ними - и нуристанцев (чуть на особицу). Довольно редкий случай, когда лингвистические связи соответствуют географическим
И где бы ни выныривали эти народы в виде ИНДО-ариев или ИРАНЦЕВ - вышли они именно из этого узла.
Иранцы ушли на север - северо-запад; Индийцы - на юг - юго-восток.
Если индо-ариями признают синдов или митаннийских ариев - они вышли из этого же региона.

Это если они индоарии, а не какая-то вымершая отдельная ветка.
Ну, теоретически, неразделенных на иранцев и индийцев ариев можно гонять по просторам Евразии где угодно, но вряд ли они были где-то очень далеко. К тому же язык отдельной вымершей ветки не может переводиться одни-в-один на индоарийский.
Но даже если индоарии, то не обязательно из Пенджаба. Могли же просто быть теми, кто не пошёл в Пенджаб, а заблудился по дороге?
rolleyes.gif
Да не вопрос. Все равно из Памиро-Гиндукуша. На Пенджабе не настаиваю ни для митаннийских ариев, ни для синдов.


Есть мнение, что т.н. митаннийские арии - это не какая-то переходная форма, а самые что ни на есть натуральные индо-арии, пришедшие как вариант из Приазовья, где фиксируется реликтовый индо-арийский элемент в виде синдо-меотов, хотя конечно не все с этим согласны.
Реликтом можно быть только там, где появился. А индо-арии появляются синхронно с иранцами именно в Памиро-Гиндукуше. В Приазовье синды (меотов все же соотносят с адыго-абхазами) могли прийти только оттуда.

Согласно Сарианиди они пришли в Памиро-Гиндукушские горы из Пер. Азии в конце 3- нач.2 тыс. д.н.э. Как раз в то время в письменных источниках отмечены некие Уммана-Манда.
В чьих письменных источниках? Харрапы?
 

Hsimriks

Пропретор
Все равно из Памиро-Гиндукуша.

Минус горных долин в том, что это больше похоже на рефугиум. Да и диалектных континуумов там не так много, емнип - больше похоже на кучу обрывков. И какие-то миграции туда были не так давно - если не ошибаюсь, то парья и думаки в том числе.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А индо-арии появляются синхронно с иранцами именно в Памиро-Гиндукуше.

Опять же знаком с мнением (правда опять же спорным), что уже т.н. культура Синташты идентифицируется именно с индо-ариями, т.е. типа разделение индо и ирано язычного компонента произошло раньше, чем они дотопали до Центральной Азии.
 

Hsimriks

Пропретор
Или вот ещё про Читрал:

Madaklashti / Tajik

These came from Tajikistan and Badakhshan in 1700 AD and settled in Madaklasht village of Shishi Kuh valley. Their ancestor made weapons from iron and the ruler of Chitral invited them for this purpose. The speak Khowar and Persian and follow the customs and habits of the Khow people. However, some of their culture is still preserved and Daree, their language, is still spoken in Madaklasht. Thus, they have preserved their individuality while mixing with the Khow society.

Так что, имхо, в горы просто уходили в разное время разные группы. А что близкородствены по языку, ну так получилось. Слепой случай. ;)
 

Neska

Цензор
Опять же знаком с мнением (правда опять же спорным), что уже т.н. культура Синташты идентифицируется именно с индо-ариями, т.е. типа разделение индо и ирано язычного компонента произошло раньше, чем они дотопали до Центральной Азии.
Так они стройными рядами, разделившись, и топали?
Возглавляет колонну батальон индо-ариев.
Далее следует отделение дардов и отделение нуристанцев
Замыкает колонну батальон иранцев.
На территории Памиро-Гиндукуша сводная коробочка ариев СТОЙ! Раз-два.
Индо-арии и иранцы, разойдись!
 

Neska

Цензор
Так что, имхо, в горы просто уходили в разное время разные группы. А что близкородствены по языку, ну так получилось. Слепой случай. ;)
Ну да. Стеночку такую невидимую по Гиндукушу построили: Иранцы севернее тусовались, и то и дело обрывки в рефигиум закидывали; Индийцы - южнее, и тоже посылали свои обрывки туда же. А уж неразделенных дардов туда законопатили общими усилиями до кучи позже. :D :D :D
 

Hsimriks

Пропретор
Стеночку такую невидимую по Гиндукушу построили: Иранцы севернее тусовались, и то и дело обрывки в рефигиум закидывали; Индийцы - южнее, и тоже посылали свои обрывки туда же.

Факты посылки обрывков есть. Или скажете, что таджики Мадаклашта в Читрал лет 300 назад не приходили? А что там было в бесписьменное время, мы не знаем. Конечно, проще всего считать, что дарды и нуристанцы там около 40 веков или сколько оно там сиднем сидели и никуда не двигались. На самом деле это тоже слишком категорично так считать.

На форуме молгена нашёл странную версию про нуристанцев:

Странд, правда, отмечает, что судя по исторической традиции, некоторые нуристанские народы в эти труднодоступные районы были загнаны уже после арабского завоевания (он считает, что главным фактором было создание Газневидской державы). До этого кати якобы жили в районе Кандагара.

?

Про иранцев в регионе:

Что же касается иранских языков в этом регионе, то они очень поздние. Памирские (йидга, мунджан) распались на рубеже II-III вв. н.э. (180 г. по ЛС). Выделение пушту (носители которого живут вперемешку с дардоязычными пашаи) относится примерно к тому же времени.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,778.120.html
 

Мажак

Эдил
Ну да, в ритуальных целях выращивали, как священных животных, это возможно, но признаков коневодства как отрасли хозяйства в Куро-Аракской культуре не наблюдается.
Если скачки на ипподроме в Риме ритуал священных животных, то да, можно это так и назвать. Насчет Куро- Аракской Культуры и коневодства:
Под слоем земли археологи обнаружили останки всадника и половину коня. В анатомически правильной ситуации лежали череп, шейные позвонки, часть груди, передние ноги и даже копыта. Если грядущие исследования выявят в копытах следы гвоздей, то это и вовсе расставит точки над «i». Радиокарбонный анализ в свою очередь определит точную дату погребения. «Эта находка датируется XXVI – XXV веком до н.э., что является самым древним захоронением лошади, известным на сегодняшний день», – предположил Симонян.
О столь почтенном возрасте усопшего и его коня свидетельствуют три обсидиановых наконечника и кремневый зубчатый инструмент, которые характерны для эпохи ранней бронзы. Ученый также отметил, что археологическая находка свидетельствует о том, что жители этой местности заводили лошадей в военных целях. В прежде исследованных курганах также были обнаружены останки жертвенных коней, но вот шкура хищника, половина лошади и впечатляющие параметры кургана красноречиво говорят о захоронении более чем знатного и важного индивида. К тому же на Востоке охота на львов была привилегией исключительно царских особ.
И еще под черепом всадника археологи нашли тоненькую золотую пластину. Еще одно доказательство нерядовых похорон, случившихся в то далекое время.
Некрополь «Неркин Навер» расположен в 3,5 км западнее города Аштарак на южных склонах горы Арагац. И хотя курганное поле обнаружили еще в 1978 году, раскопки начали лишь в 2002 году. Некрополь сохранился почти в том же виде, что и 4500 лет назад. Археологи обнаружили здесь древнейший языческий храм Урартского периода. Неркин Навер – это место захоронений высокопоставленных персон. Верин – крестьян. В Верхних могилах раскопана территория в 7 тыс. кв. м., где обнаружены 70 курганов простонародья, в Нижних могилах раскопано всего 8 княжеских курганов, из которых семь уже изучены.




С 2000 года этот центр ведет раскопки древнейших поселений Навер и Шенгавит. С 2009 года к работам присоединился руководитель Департамента антропологии Пенсильванского университета, известный археолог Митчелл Ротман. Много известного, необычного и уникального было найдено за время раскопок специалистами двух стран. «К примеру, найденные на территории Шенгавита бусы из стекла превосходят по своему качеству египетские», – заявил на состоявшейся пресс-конференции 2 июля Акоп Симонян. Бусы были найдены на 4-ом ярусе здания, которое датируется второй половиной IV тысячелетия. «Подобных свидетельств производства стекла из других регионов у нас нет. Это редкий случай, который должен быть обоснован новейшими открытиями. Можно с уверенностью сказать, что Армения было одной из родин производства стекла», – добавил он.
«А количество найденных конских костей на этой территории превзошло все ожидания исследователей. По этому поводу, немецкий палеозоолог Ганс Питер Уертман заявил, что не видел такого количества лошадей во всем Древнем Востоке. В мастерских найдено огромное количество каменных орудий. А свидетельства медного производства позволяют судить о том, что в Армении было налажено систематизированное производство металла», – продолжил археолог.
Там ещё металлические удила находят в больших количествах. Датировки 1 пол. 3 тыс. д. н.э.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
жители этой местности заводили лошадей в военных целях.

Ну да, вполне возможно, но приоритет в чисто военном использовании верховых коней за Майкопской культурой (начало 4 тыс. до н. э.).

 

Мажак

Эдил
Ну да, вполне возможно, но приоритет в чисто военном использовании верховых коней за Майкопской культурой (начало 4 тыс. до н. э.).


Увязывать Куро Аракскую КИО с хурритами не представляется возможным, так как перед 2 тыс. д.н.э., когда на её месте фиксируется хурритский (кстати и арийский тоже) Куро- Аракская Культура была разрушена вследствии нашествия из вне, откуда то с востока, так как пожарища фиксируются раньше на востоке, а точнее на юго- востоке, со стороны Загроса и Ирана.
 

Мажак

Эдил
Так Майкопская металлургия как раз из Пер. Азии. Антропологические данные черепов также указывают на юг. Я ранее уже писал о древнем торговом пути вдоль Зап. Кавказа, который начинался в Сев. Сирии и прослеживался вплоть до Сев. Кав. Предгорий. Кстати Куро- Аракская Культура имеет схожие истоки. Майкопская Культура была предгорной, но все же следы её можно проследить и на севере, вплоть до Дона, где "майкопцы" оказали влияние на степняков, в ходе чего начинает формироваться Ямная КИО. Короче именно на этом этапе истории начинает формироваться ЦМП и Бронзовый век, который разносился не целыми этносами (в то время наверное ещё и этносов не было), а отдельными мастерами- металлургами, которые двигались в поисках руды. Нечто подобное можно наблюдать и сейчас, когда новая технология- интернет способствует небывалому распространению английского языка. А потом, через 5-10 тысяч лет, лингвисты будут ломать себе голову в поисках соответствий между русским "юзать" и англ. "user".
 

Мажак

Эдил
http://sbiblio.com/biblio/archive/gimbatus_civ/02.aspx
ребят...какие народы создали эти предцивилизации....в плане к каким языкам они относились?
Это т.н. Балканский энеолит со своей БКМП. Отличался высочайшим уровнем медной металлургии. К этому кругу относились и Трипольцы. К моменту образования ЦМП, т.е. началу Ранней Бронзы подверглись вторжению из вне и культуры угасли, на смену им пришли новые "бронзовики", с новыми типами поселений- теллей с сильной системой фортификации. Угасание Балканского энеолита началось с юга и дольше всего продержалось на севере, как раз Трипольцы и были "последними из могикан".
 

Мажак

Эдил
Ещё хочу доболнить тему информацией насчет степных могил.
К сожалению, нет возможности достоверно говорить об упряжном животном. Населением эпохи ранней бронзы кроме лошадей в качестве упряжного животного использовались различные эвкиды: онагры, ослы, о чем свидетельствуют костные остатки на знаменитом Михайловском поселении [3, с. 55-67]. Странно, что М. В. Горелик отрицает возможность использования населением евразийских степей эвкидов для запряжки повозок и колесниц [4, с. 188, 191].
Чередниченко Н.Н., Пустовалов С.Ж.
Боевые колесницы и колесничие в обществе катакомбной культуры (по материалам раскопок в нижнем Поднепровье)
 

Митридат

Военный трибун
http://sbiblio.com/biblio/archive/gimbatus_civ/02.aspx
ребят...какие народы создали эти предцивилизации....в плане к каким языкам они относились?
Среди живых современных языков у них родственников нет.

Среди мёртвых письменных языков - возможно, минойский на Крите. Балканский энеолит относился к той же группе лощёной керамики, что дала начало минойской цивилизации на Крите. С другой стороны, отождетвлять материальные культуры с языками, тем более на такой глубине, рисковано. Та же трипольская культура довольно рано распалась на весьма непохожие западный и восточный варианты.

Что касается "Цивилизации Великой Богини", то в этой книге множество передёргиваний и некорректностей, современные археологи относятся к ней скорее негативно (зато книга популярна среди феминисток и "красноватых" социо- и культурологов). Но, как говорится, мы ценим и любим Гимбутас не только за это.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Так Майкопская металлургия как раз из Пер. Азии.

Так в общем то вся ранняя металлургия меди и бронзы в Восточной Европе судя по всему родом из Передней Азии.

Майкопская Культура была предгорной, но все же следы её можно проследить и на севере, вплоть до Дона, где "майкопцы" оказали влияние на степняков, в ходе чего начинает формироваться Ямная КИО.

Кстати, интересен вопрос о происхождении самих носителей Майкопской культуры. На этот счет как известно есть несколько версий, но как Вы смотрите на идею изначальной полиэтничности представителей данной культуры, которую сейчас принято рассматривать даже не как определенную локальную археологическую культуру, а с подачи Резепкина скорее как майкопско-новосвободненскую общность, состоящую из нескольких локальных вариантов?

Куро- Аракская Культура была разрушена вследствии нашествия из вне, откуда то с востока, так как пожарища фиксируются раньше на востоке, а точнее на юго- востоке, со стороны Загроса и Ирана.

А каково Ваше мнение на предмет идентификации разрушителей Куро-Аракской Культуры?

 

Мажак

Эдил
Так в общем то вся ранняя металлургия меди и бронзы в Восточной Европе судя по всему родом из Передней Азии.
Почему? Например энеолит Балкан был вполне самостоятельным явлением с очень передовыми технологиями медной металлургии. Хоть сама медная металлургия и из "благодатного полумесяца", но качество Балканского мастерства было пожалуй самым лучшим для своего времени, пока не появилась бронза.
Кстати, интересен вопрос о происхождении самих носителей Майкопской культуры. На этот счет как известно есть несколько версий, но как Вы смотрите на идею изначальной полиэтничности представителей данной культуры, которую сейчас принято рассматривать даже не как определенную локальную археологическую культуру, а с подачи Резепкина скорее как  майкопско-новосвободненскую общность, состоящую из нескольких локальных вариантов?
Я считаю, что те общества, которые в то время существовали, нельзя называть этносами, а следовательно отождествлять с теми, либо иными народами. Скорее тогда было нечто, напоминающее чеченские тейпы, или скорее ирокезов, когда своими считали не по отцу, а по матери. Этнос нечто большее, и цементируется скорее не родством, а идеологией (религией). Одним словом тогда было время этничного (языкового) бульона, проще говоря хаос, из которого потом, под воздействием центробежных и центростремительных сил, формировались более крупные фракции, которые потом снова поглощались и дробились, поглощались и дробились ..... Короче гиблое это дело искать черного кота в темной комнате, тем более если его там нет. Так что скорее всего так оно и было, приходили и мешались, оседали и снова разбегались, кто куда.
А каково Ваше мнение на предмет идентификации разрушителей Куро-Аракской Культуры?
Скорее всего это и были хурриты, так как есть кое какие доводы считать, что в горах Пер. Азии хурриты располагались в южной части этого региона. Что было севернее хурритов? По крайней мере урартская письменность, которая далеко не одно и то же с хурритской, дает очень интересные факты на этот счет. интересен момент с урартским, в котором встречается союз eue,e'e (читать ewa), eia,eai(две посл. формы-результат особого развития в урартск.). Этот союз в значении "и" известен с самых ранних урартских надписей, однако отсутствовал в хурритском, а также Сев.-Вост. Кавк. языках, которые принято считать родств. ХУ языкам. В армянском также есть такой союз, в таком же значении ew,который восходит к ИЕ союзу *epi. Хурритский- эргативный язык и не имеет неприкрепленных союзов. Имеется хорошая параллель: другой древний эргативный язык, раннешумерский, не имел неприкрепленных союзов, но новошумерский заимствовал такой союз из аккадского, с которым он сосуществовал. (First Evidence of the Proto- Armenian language I.M. Diakonoff, p. 52-53) Т.е. аккадские писцы писали по шумерски с использованием семитского союза. Так же дело могло обстоять и с урартским, когда писцы вставляли в тексты родные для них союзы. Раз урартский занимал более северный ареал, относительно хурритов, то следовательно нехурритский элемент там более проявляется.

Также довольно интересны имена и названия стран из региона, которые встречаются в текстах 2 тыс. д.н.э., а именно Карани, Мита, Ишува и т.д., которые имеют вполне ИЕ облик. Также следует упомянуть не то город, не то страну Урш(с)а, которая упоминается в текстах от 3 тыс. д.н.э. Это слово очень напоминает ИЕ слово в знач. "медведь", и именно севернее Эблы в районе Урха (Эдесса) были обнаружены статуэтки медведей и медвежьи черепа, датированные как раз 3 тыс. д.н.э.
 

Hsimriks

Пропретор
Также довольно интересны имена и названия стран из региона, которые встречаются в текстах 2 тыс. д.н.э., а именно Карани, Мита, Ишува и т.д., которые имеют вполне ИЕ облик.

Если нет данных об их языках, то это гадание на кофейной гуще. Учитывая иноязычные искажения и плохие данные по фонетике/фонологии (не помню, когда впервые начали это дело как-то нормально описывать, но вроде не настолько давно).
 
Верх