Интервенция

[тохта]

Читая литературу по гражданской войне, подумал вот о чем.
Традиционно у нас говорят, что страны Антанты были союзниками белых.
Но так ли это было на самом деле?
То что я вижу, это ПРОДЖА белым в обмен на золото (Колчак) и хлеб (Деникин) оружия.
И высадка войск у них в тылу, причем эти войска не сражались с красными,
но часто враждовали с белыми.
Так оказали ли на ваш взгляд "союзники" какую то помощь белым,
или все ограничилось декларациями?.

 

[Кныш]

Надо сказать, что тут уже есть как минимум одна подобная тема:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8131

причем эти войска не сражались с красными,
но часто враждовали с белыми.

Насчет вражды между т.н. "белыми" и иностранными контингентами - это скорее всего преувеличение, а вот с т.н. "красными" японцы например на Дальнем Востоке реально сражались.

Так оказали ли на ваш взгляд "союзники" какую то помощь белым,
или все ограничилось декларациями?

По крайней мере на Севере и на Дальнем Востоке иностранная помощь антибольшевицким силам была достаточно очевидной, тут можно спорить единственно о ее эфективности.

 

[тохта]

Насколько я понимаю, Деникин в своих мемуарах писал о серьезных противоречих между белыми (добровольцами) и интеревентами.
Он прямо писал об Одессе, где французское командование начало распоряжаться как в своей колонии.
Из других источников знаю что англичане поддерживали местные республики
в Закавказье, запрещая белым давление на них.
Безусловно, белые покупали у англичан и французов снаряжение,
но это был все таки бизнес, хотя и с разрешения правительства.
Так же союзники захватили черноморский флот.

На севере англичане высадились, и остановились.
Но проблем вроде бы не было.

На Дальнем Востоке союзники обещали помощь.
Продовали оружие.
Надо сказать что японцы, высадившие порядка 70 т. чел, фактически оккупировали Дальний Восток.
Так же они поддержали Семенова, который признав формально власть Врангеля, не послал на фронт ни одного солдата.
Да и денег как понимаю не платил.
Фактически японцы создавали свои владения на Дальнем Востоке.
Их потом и защищали.

 

[Кныш]

Деникин в своих мемуарах писал о серьезных противоречих между белыми (добровольцами) и интеревентами.

Вот кому интервенты действительно мало чем помогли, так это Деникин.

На севере англичане высадились, и остановились.
Но проблем вроде бы не было.

Основную иностранную силу на Севере все-таки представляли не англичане, а американцы, задачу воевать с красными повсеместно вплоть до Питера они себе не ставили, но посильную поддержку они антибольшевистским силам оказывали и не вина интервентов, что те не смогли победить.

Фактически японцы создавали свои владения на Дальнем Востоке.

В идеале они видили там марионеточный режим, врядли они самолично хотели там управлять.

 

[тохта]

В идеале они видели там марионеточный режим, врядли они самолично хотели там управлять.

Японцы в Китае сначало поддерживали марионеточные режимы, а затем создавали колонии.
Во всякому случае в Корее они начали с установления своего влияния, потом
создали свою колонию, в Маньчжурии тоже.

Понятно, что они выжидали, как повернутся события.

Подводя промежуточные итоги, можно заметить, что и Колчак, и Деникин
столкнулись с ситуацией, когда в тылу у них "союзники" создавали свои
протектораты.
Случай с Миллером видимо связан с тем, что это все таки был медвежий угол, кроме того, Миллер далеко не уходил,
а значит и не было возможности что то творить у него в тылу.

 

[Митридат]

Вот немцы с Бермондт-Аваловым и со Скоропадским хорошо сработались. Правда, "добровольцы" этих двоих за своих не признавали и всячески чурались. Было отчего: Скоропадский был ставленником откровенно колониального режима, ну а Бермондту немцы вообще ничего не обещали, части Бермондта были подразделениями немецкой армии. Но по крайней мере внешне и тот, и другой сохраняли все атрибуты прежнего режима. Киев выглядел, как до революции.

 

[Rzay]

А грузинские меньшевики столь же хорошо сработались сперва с немцами, потом с англичанами:

... сложилась просто анекдотическая ситуация – грузинам надо было объяснить англичанам почему они, так «искренне» и «открыто» призывавшие немцев, помогавшие им и набивавшиеся к ним в близкие друзья, теперь с такой же «искренностью» призывают заклятых врагов немцев – англичан. Об этом казусе Л. Троцкий пишет «...пришлось уже открывать ворота великобританским войскам. Этому предшествовали переговоры, главной задачей которых было доказать, разъяснить, убедить, что с немецким генералом фон-Крессом (руководитель немецкой делегации в Грузии – А.Е.) у грузинской "демократии" был навязанный обстоятельствами полубрак по расчету; настоящий же брак, по глубокому чувству, предстоит именно с великобританским генералом Уоккером (Командующий Группой британских войск в Закавказье – А.Е.).», Троцкий называет всю эту ситуацию «зигзаги, противоречия, измены» и говорит, что теперь «министр войны Гендерсон (министр английского правительства – А.Е.), братавшийся в Петербурге с министром войны Церетели, снова встретил его как собрата, после того, как Церетели прошел через объятия гогенцоллернского генерала фон-Кресса».

http://www.apsnra.ru/p0121.htm

 

[тохта]

Вот немцы с Бермондт-Аваловым и со Скоропадским хорошо сработались. Правда, "добровольцы" этих двоих за своих не признавали и всячески чурались. Было отчего: Скоропадский был ставленником откровенно колониального режима, ну а Бермондту немцы вообще ничего не обещали, части Бермондта были подразделениями немецкой армии. Но по крайней мере внешне и тот, и другой сохраняли все атрибуты прежнего режима. Киев выглядел, как до революции.

Т.е. речь идет о том, колонизаторы хорошо сработались с теми, кто стремился им подчинится (по сути). Думаю это неудивительно.
Но о союзе здесь речь не идет.

Кстати в колониальных странах часто поддерживается порядок,
а внешнее вмешательство в их дела может бить минимальным.
К примеру в Индии в конце 19 в. на 400 млн. индийцев было 4 т. английских чиновников.
Порядок и текущее управление поддерживали сами индусы.

 

[Val]

Т.е. речь идет о том, колонизаторы хорошо сработались с теми, кто стремился им подчинится (по сути).

Что за ерунда, какие колонизаторы! Ситуация с Украиной, по сути, повторяла ситуацию с Польшей, провозглашённой под германским протекторатом в 1916г.

 

[Митридат]

Что за ерунда, какие колонизаторы! Ситуация с Украиной, по сути, повторяла ситуацию с Польшей, провозглашённой под германским протекторатом в 1916г.

Вы уж определитесь всё-таки, штампы какой пропаганды Вам милее - мельниковской (немцы - друзья и защитники украинского народа) или бандеровской (хитроумные украинцы всегда либо использовали немцев, либо воевали против них). Что касается Центральной рады, то её лидеры Винниченко и Грушевский, к слову, считали господство немцев на Украине вовсе не защитой её независимости, а грубейшим её попранием. Мемуары Винниченко на Украине изданы достаточно большим тиражом, чтобы проверить сей факт. Наконец, позволю себе напомнить, что вначале автономия, а затем и независимость Украины были провозглашены в 1917 году, когда Брестским миром и немецкой оккупацией Украины и не пахло.

 

[Rzay]

Что касается Центральной рады, то её лидеры Винниченко и Грушевский, к слову, считали господство немцев на Украине вовсе не защитой её независимости, а грубейшим её попранием. Мемуары Винниченко на Украине изданы достаточно большим тиражом, чтобы проверить сей факт

А он их где писал - в Париже?

 

[Rzay]

Наконец, позволю себе напомнить, что вначале автономия, а затем и независимость Украины были провозглашены в 1917 году, когда Брестским миром и немецкой оккупацией Украины и не пахло

Ой, не смешите мои тапочки! Тогда всяк кому не лень что-нибудь да провозглашал. Почитайте мемуары Деникина - ему не лень было вспоминать и перечислять все эти "Комитеты" и "Советы министров", заседавшие в ту пору чуть ли не в каждом подъезде. А вот на выходку Рады с ее пресловутым "4-м универсалом" центральная власть отреагировала очень оперативно - через несколько дней духу этой Рады в Киеве не было. И Вернулись туда сепаратисты уже в немецком обозе. так что в данном случае аналогия, проведенная Валом, уместна.

 

[Митридат]

Заметьте, я не говорил про реальную независимость, а именно про её провозглашение.
В 1917 году у Центральной рады ещё было мало собственных войск.
Но в 1918 г., когда пришли немцы - неужто независимости больше стало? Вышли из-под влияния России, только затем, чтобы попасть под германское.

По поводу первого вопроса: Винниченко опубликовал мемуары в 1920 году в Вене под названием "Возрождение нации". Затем, в начале 1920-х годов, их перепечатали в Киеве - тогда Винниченко ещё заигрывал с Советской властью, а Советская власть считала, что против поляков всякий союзник может быть хорош. Но романа не получилось, и Винниченко на Украину не вернулся. В Интернете его мемуары тоже есть:
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=5197

Мемуары Винниченко хороши тем, что несмотря на его пропагандистский пафос, несмотря на явные передёргивания, несмотря на полемические ярлыки типа "озверевшая русская интеллигенция", он довольно откровенно пишет о собственных ошибках Центральной рады и её наследников.

 

[Rzay]

Но в 1918 г., когда пришли немцы - неужто независимости больше стало? Вышли из-под влияния России, только затем, чтобы попасть под германское

Ну собственно и я об этом. Просто не совсем верно оценил смысл высказывания Вала. Аналогия верная, но не в плане независимости этих государств.

 

[Val]

Аналогия верная, но не в плане независимости этих государств.

Я имел в виду, что Украина (как и Польша) никогда не являлась (ни де-факто, ни де-юрэ) колонией Германии или любой страны. Подорбные утверждения - это полный бред и свидетельство непонимания иситории колониализма.

 

[Митридат]

Я имел в виду, что Украина (как и Польша) никогда не являлась (ни де-факто, ни де-юрэ) колонией Германии или любой страны. Подорбные утверждения - это полный бред и свидетельство непонимания иситории колониализма.

Можно, конечно, спорить о том, как соотносятся с территориями современных Украины и Польши Рейхскомиссариат Украина и Генерал-губернаторство. Но с точки зрения законодательства рейха это были вполне себе колонии.

Согласно энциклопедическому определению,
"Коло́ния — зависимая территория без самостоятельной политической и экономической власти, владение иного государства".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колония

Да, а ещё в современной украинской политике принято рассматривать Украину как бывшую колонию Российской империи и СССР. Если она была не колонией, то за какую такую независимость боролись ОУН и УПА?

 

[Val]

Можно, конечно, спорить о том, как соотносятся с территориями современных Украины и Польши Рейхскомиссариат Украина и Генерал-губернаторство. Но с точки зрения законодательства рейха это были вполне себе колонии.

С т. зрения Третьего рейха - безусловно. Тут даже спорить не о чем. Но речь-то шла о Рейхе втором, кайзеровском.

 

[Митридат]

С т. зрения Третьего рейха - безусловно. Тут даже спорить не о чем. Но речь-то шла о Рейхе втором, кайзеровском.

Тогда не было смысла говорить "никогда". Что касается 2-го рейха, то статус Украины в 1918 году, если не ошибаюсь, соответствовал протекторату.

 

[Val]

статус Украины в 1918 году, если не ошибаюсь, соответствовал протекторату.

Верно. Но отнюдь не колонии.

 

[Rzay]

Кстати, каково соотношение УНР и "Украинской державы" Скоропадского? Последняя была преемницей первой или вновь провозглашенным государством?