Иран

[Otherside]

Совершенно верно. Разве я с этим спорю? Вот я, к примеру - еврей, но не израильтянин и не сионист.

Так я же это Exactor'у.

Не в моем, а обьективно это так. Большинство евреев - сионисты (по крайней мере пассивно). Половина евреев - израильтяне (на самом деле - еще больше, если считать постоянно живущих заграницей израильских граждан).
Последнее ваше утверждение - терминологическая бессмыслица, посколько термин "антисемитизм" означает ненависть именно к евреям, а не к другим семитам или семитам вообще.

Exactor, я понимаю, хотя и не разделяю, Вашу озабоченность заявлениями Ахмандинежада, но объективно, Вы не объективны.
Действительно, антисемитизм в настоящее время толкуется как враждебность к евреям, но ничто не мешает в нашем разговоре толковать его более буквально (я вообще бываю большой буквалист, если Вы помните наше общение на Геродоте) и враждебность к евреям обозначать каким-нибудь более точным термином типа "юдофобии". Дьявол в мелочах, как сказал некто умный и древний. Зачем враждебность к государству или религии преподносить как ненависть к народу? Затем, чтобы идти у Вас на поводу и отождествлять еврея с иудеем и сионистом? Вот уж дудки! Есть Val, а есть Exactor и нельзя толковать, к примеру, мое неприятие Вашей позиции как неприятие всего, что говорите и Вы и Вэл. Или наоборот, согласие с ним, как согласие и с Вами.
А в отношении Ахмадинежада Вы стараетесь добиться именно этого - чтобы его вражду против Израиля выставить как ненависть к евреям.
Объективно, как же.

 

[kinhito]

Я хотле бы обратить внимание присутствующих, что в этой теме участвует сионисткий пропагандист

Сионисты - они только для евреев страшны. (Заманивают... ) А на остальных их пропаганда влияния иметь не может по определению.

 

[Val]

Ну, хорошо, коли так.

 

[Exactor]

...Действительно, антисемитизм в настоящее время толкуется как враждебность к евреям, но ничто не мешает в нашем разговоре толковать его более буквально...

A зачем? Чтобы увести разговор в другое русло? Ведь речь же шла именно о враждебности к евреям.

...Зачем враждебность к государству или религии преподносить как ненависть к народу?..

Затем, что это такой же призыв к геноциду как по чисто этническому признаку.
Если некто потребует уничтожить Россию и православие, но скажет, что ничего не имеет против русских как таковых (вне России и не православных), он будет считаться русофобом или нет? Следует ли относиться к такому как к опасному маньяку или нет? Просто честно ответьте.

Впрочем, религию вы сюда привнесли, Ахмадинеджад и его режим против иудеев (и христиан) в качестве неполноправных зимми под собственной властью ничего не имеют.

 

[Otherside]

A зачем? Чтобы увести разговор в другое русло? Ведь речь же шла именно о враждебности к евреям.

Чтобы направить обсуждение в нормальное русло. О враждебности к евреями я еще не видел ни одной отсылки к словам Ахмадинежада.

Если некто потребует уничтожить Россию и православие, но скажет, что ничего не имеет против русских как таковых (вне России и не православных), он будет считаться русофобом или нет? Следует ли относиться к такому как к опасному маньяку или нет? Просто честно ответьте.

Вы просите эмоциональной оценки?
На уровне эмоций, иррационально, отвечу, да - русофобы. На этих эмоциях спекулирует куча политиканов и нациоков. Русские во множестве своем православные - ак.Гинзбург против православия - он еврей - все евреи против русских - бей жидов, спасай Россию (т.е. себя). Логика!
Однако рационально, я отдаю себе отчет, что далеко не все желающие уничтожения России или православия, действительно, русофобы. Русских староверов с ангарских заимок русофобами никак не назвать, зато множество разных бжезинских являются самыми откровенными русофобами. И бомба у них есть, и применить не постесняются.
Вы обвиняете Ахмадинежада в иррациональном антисемитизме, но сами демонстрируете ту самую иррациональную эмоциональность. Просто слегка логически отрефлексированную. Ахмадинежад против Израиля - в Израиле, в большинстве своем, живут евреи - ерго, Ахмадинежад против евреев.
Я понимаю, в вопросах безопасности семьи или родины мы все немного параноики. Однако, в случае с Израилем эта паранойя чревата авиаударами по Ирану или очередной операцией по наведению демократии на Среднем Востоке. Эта паранойя реальна, в то время, как паранойя Ахмадинежада потенциальна. В том смысле, что может быть она есть, но может быть нет.

Впрочем, религию вы сюда привнесли, Ахмадинеджад и его режим против иудеев (и христиан) в качестве неполноправных зимми под собственной властью ничего не имеют.

Ну вот и слава Богу! Т.е. против иудеев (т.е. в большинстве своем, евреев же) Ахмадинежад ничео не имеет. Они имеет против их государства.
Ровно то, что Вам здесь и говорили.

 

[Val]

Сионисты - они только для евреев страшны. (Заманивают... ) А на остальных их пропаганда влияния иметь не может по определению.

Почему не может по определению? Странное какое-то утверждение. Скажем, многие люди, даже не проживая в США, являются, тем не менее, патриотами этой страны. Их вполне можно назвать испытвашими влияние американской пропаганды.
Другой пример. Многие люди перед Второй мировой войной и после её были поклонниками СССР. разве не логично предположить, что это нга них так повлияла коммунистическая пропаганда? Так почему сионисткая пропаганда не может оказывать влияние на неевреев? Очень даже может. Пропаганда, в любых остоятельствах направленная на оправдание Израиля, на привлечение к нему симпатий - это именно сионистская пропаганда. И я знаю массу неевреев, которые рассуждают в соответствии с её установками.

 

[Exactor]

...зато множество разных бжезинских являются самыми откровенными русофобами. И бомба у них есть, и применить не постесняются...

A чем Бжезинский - русофоб, если Ахмадинеджад - не антисемит? Разве Бжезинский и ему подобные что-то имеют против русских американцев православного исповедания?

...Однако, в случае с Израилем эта паранойя чревата авиаударами по Ирану или очередной операцией по наведению демократии на Среднем Востоке. Эта паранойя реальна, в то время, как паранойя Ахмадинежада потенциальна. В том смысле, что может быть она есть, но может быть нет...

Атомная бомба у Ирана при ЛЮБОМ развитии событий означает ту или иную форму ликвидации Израиля (см. мой вчерашний постинг на эту тему). То есть, для Израиля ЛЮБАЯ цена недопущения Ирана до ядерного оружия МЕНЬШЕ ЛЮБОЙ цены допущения. Вывод очевиден.

 

[Otherside]

A чем Бжезинский - русофоб, если Ахмадинеджад - не антисемит? Разве Бжезинский и ему подобные что-то имеют против русских американцев православного исповедания?

Итак, все эти фридом-хаузы, в которых засветился этот параноик Бжез (включая североамериканское государство в целом, и демпартию в частности), являются русофобскими организациями и к ним применима та же логика действий, которую Вы предлагаете применить к Ахмадинежаду. Наличие у США ядерного оружия означает ту или иную форму ликвидации России (см. Ваш вчерашний постинг). Т.е. любые разговоры о сокращении наших ядерных арсеналов недопустимы. А вообще надо было бабахнуть лет 20 назад и первыми, чтобы завтра не было поздно.

Чтобы сравнить поляка и иранца, напомните, почему первый выступает противником любого геополитического усиления России.

Атомная бомба у Ирана при ЛЮБОМ развитии событий означает ту или иную форму ликвидации Израиля (см. мой вчерашний постинг на эту тему). То есть, для Израиля ЛЮБАЯ цена недопущения Ирана до ядерного оружия МЕНЬШЕ ЛЮБОЙ цены допущения. Вывод очевиден.

Не очевиден.
Вчера у Вас был не один постинг, но в основе каждого лежал постулат о параноидальном антисемитизме иранского президента и удивительная убежденность в том, что он непременно использует ядерное оружие для уничтожения Израиля. Потому что есть "ненулевая вероятность" этого, так кажется?
Ненулевая вероятность! Это мне у кого-то из американских политиков встречалась глубокая мысль о том, что если некто обладает возможностью причинить вред США, то следует исходить из того, что он его непременно причинит. А значит США имеют право на упреждающий удар.
- Саддам Хусейн - маньяк! А!!! Одиннадцатое сентября его рук дело! А теперь еще и ОМП прячет!
Это не паранойя ли?

Известно, что истерия связанная с запугиванием помогает получить моральное одобрение большинства населения самым сомнительным действиям правительства. Здесь можно вспомнить и национал-социалистов (угроза Германии со стороны евреонала), и бушевских республиканцев после 11/9 (союз Саддама с Аль-Каидой против Америки). Сейчас еще и вы той же дорогой?

зы: перерыв на сон, извините.

 

[Alaricus]

Я действительно не понял, но не хотите - не надо.

Ну, как хотите.

Все же вы действительно не понимаете. Руководство СССР по крайней мере никогда открыто не призывало к уничтожению Израиля (в границах 29/11/47), поддерживало отношения с израильскими коммунистами (многие из них учились в СССР и в 70-80-е годы) и т.д. и т.п. То есть, по крайней мере формально, имел место политический конфликт между режимами (антисемитизм застойного руководства СССР - отдельная тема). Разумеется, не из-за того, что "СССР счёл недостойным продолжать отношения с таким правительством" (чья бы корова мычала!), а вполне себе в рамках Холодной войны - уж больно сильный щелчок Советы получили в результате Шестидневной войны.

Иранский же режим не просто не желает поддерживать отношения с тем или иным правительством Израиля из-за тех или иных его действий. Этот режим В ПРИНЦИПЕ не признает право израильских евреев и еврейского государства на существование как таковых. Безотносительно к решению палестинской проблемы и безотносительно к тому или иному режиму или к тем или иным границам в Израиле. И обосновывается это в первую очередь религиозными причинами - то есть на лицо иррациональный антисемитизм в политике.

Нет, не согласен. СССР после прекращения дипотношений с Израилем проводил антисионистскую политику (мой первый вопрос, на который Вы не захотели отвечать, был связан именно с этим), и именно такую политику сейчас проводит Ахмадинежад.
СССР имел реальную возможность просто стереть Израиль с лица земли. Однако он этой возможностью не воспользовался. Почему?
Ахмадинежад же, даже в случае успеха иранской ядерной программы, в лучшем случае получит оружие, основанное на ядерном распаде, а не на синтезе, в тысячи раз уступающее по ударной мощности советскому.
Вы полагаете Ахмадинежада таким отморозком, что с несколькими бомбами в пару десятков килотонн и с едва испытанными ракетоносителями он ввяжется в войну с Израилем, и, автоматом, с Соединёнными Штатами?
Не знаю уж, что считают об Ахмадинежаде в Израиле, но вот со стороны, для меня лично, он представляется достаточно прагматичным и умелым политиком. Мне кажется, Ахмадинежад действительно является патриотом своего государства и своего народа. На самоубийство он не пойдёт.
И уж по крайней мере, я бы его поставил выше современных израильских политиков (как я вижу это из России).

 

[Val]

И уж по крайней мере, я бы его поставил выше современных израильских политиков (как я вижу это из России).

Аларих, а почему, если не секрет?

 

[Exactor]

...СССР после прекращения дипотношений с Израилем проводил антисионистскую политику...

СССР проводил антисионистскую политику задолго до прекращения дипотношений. Еще с 1949 года. И уж точно с тех пор, как начал вооружать Египет и Сирию.

...СССР имел реальную возможность просто стереть Израиль с лица земли.

Своими силами? Это означало бы Третью мировую ядерную войну со всеми вытекающими. А руками арабов дважды не получилось.

...Вы полагаете Ахмадинежада таким отморозком, что с несколькими бомбами в пару десятков килотонн и с едва испытанными ракетоносителями он ввяжется в войну с Израилем, и, автоматом, с Соединёнными Штатами?..

Полагаю, что такая возможность далеко не исключена. Не забывайте, что иранский режим строит не "светлое будущее" (т.е. сытую жизнь для себя на ЭТОМ свете, как советские лидеры), а приближает "приход Махди" и гарантирует рай "шахидам", в том числе самим себе. То есть мыслит категориями ТОГО света, категориями иррациональными. И, как я уже писал, еще более вероятна возможность того, что кидаться атомными бомбами он не будет, но постоянная угроза такого варианта, подкрепленная более безнаказаными (под ядерным зонтиком) действиями его марионеток в Газе и Ливане, приведет к массовой эмиграции из Израиля, а это та же ликвидация.

...И уж по крайней мере, я бы его поставил выше современных израильских политиков (как я вижу это из России).

Я понимаю, что демонстративное наплевательство на Запад для многих россиян превалирует над плачевным экономическим положением, вызваным подобным поведением и вообще политикой режима (и которое только ухудшится в результате последующих санкций). Жрать нечего, зато наших ракет все боятся, и кузькину мать всем покажем - очень близко и понятно настоящему совку...

 

[Alaricus]

Аларих, а почему, если не секрет?

Мне кажется, что Ахмадинежад - весьма яркий политик, он, в отличие от предыдущих деятелей "режима аятолл" представляется (по крайней мере внешне, не знаю, какие уж там у них разборки внутри) самостоятельным. Он представляет Иран как демократически избранный лидер (со всеми оговорками Востока, конечно, и с последними выборами тоже - но ведь он на них пошёл - это резкая разница с прочими режимами региона). Мне кажется, что политика Ахмадинежада - это нечто новое в исламском мире, Ахмадинежад желает, с одной стороны, сохранить исламскую традиционность, с другой - вывести свою страну в круг тех, с кем должно считаться. Я думаю, для иранского народа Ахмадинежад - герой, поболее даже, чем Хомейни.
А израильские политики последнего времени - серости какие-то. Живут представлениями ушедших десятилетий.

 

[Alaricus]

Не забывайте, что иранский режим строит не "светлое будущее" (т.е. сытую жизнь для себя на ЭТОМ свете, как советские лидеры), а приближает "приход Махди" и гарантирует рай "шахидам", в том числе самим себе. То есть мыслит категориями ТОГО света, категориями иррациональными. И, как я уже писал, еще более вероятна возможность того, что кидаться атомными бомбами он не будет, но постоянная угроза такого варианта, подкрепленная более безнаказаными (под ядерным зонтиком) действиями его марионеток в Газе и Ливане, приведет к массовой эмиграции из Израиля, а это та же ликвидация.

Не думаю. Вы демонизируете Иран, который, всего навсего, претендует на роль регионального лидера. Вопринимать используемую для этого религиозную риторику всерьёз - неверно.

Я понимаю, что демонстративное наплевательство на Запад для многих россиян превалирует над плачевным экономическим положением, вызваным подобным поведением и вообще политикой режима (и которое только ухудшится в результате последующих санкций). Жрать нечего, зато наших ракет все боятся, и кузькину мать всем покажем - очень близко и понятно настоящему совку...

Ай-яй.
Во-первых, жрать есть чего. Могу матпомощь оказать даже.
Во-вторых, Вы сами же называете мотив, по которому Иран не станет атаковать Израиль. Просто Вы полагаете, что Ахамдинежад маньяк, а я - что реал-политик (с учётом особенностей региона, конечно).

 

[Val]

Мне кажется, что Ахмадинежад - весьма яркий политик, он, в отличие от предыдущих деятелей "режима аятолл" представляется (по крайней мере внешне, не знаю, какие уж там у них разборки внутри) самостоятельным. Он представляет Иран как демократически избранный лидер (со всеми оговорками Востока, конечно, и с последними выборами тоже - но ведь он на них пошёл - это резкая разница с прочими режимами региона). Мне кажется, что политика Ахмадинежада - это нечто новое в исламском мире, Ахмадинежад желает, с одной стороны, сохранить исламскую традиционность, с другой - вывести свою страну в круг тех, с кем должно считаться. Я думаю, для иранского народа Ахмадинежад - герой, поболее даже, чем Хомейни.
А израильские политики последнего времени - серости какие-то. Живут представлениями ушедших десятилетий.

Что-то в этом есть, несомненно. Но то, как Ахмадинежад поступил с оппозицией, заставляет усомниться в том, что он демократический лидер.
Что не мешает ему, разумеется, былть ярким политиком.
Не знаю, Аларих, мне трудно относиться к Ахмадинежаду объективно, ибо я не могу отрешиться от факта, что он ненавидит мой народ.

 

[Alaricus]

Что-то в этом есть, несомненно. Но то, как Ахмадинежад поступил с оппозицией, заставляет усомниться в том, что он демократический лидер.
Что не мешает ему, разумеется, былть ярким политиком.
Не знаю, Аларих, мне трудно относиться к Ахмадинежаду объективно, ибо я не могу отрешиться от факта, что он ненавидит мой народ.

Уважаемый Вал, я Вас понимаю. Я и не утверждаю, что Ахмадинежад - агнец в политике. Разумеется, он политик жёсткий, и даже жестокий, наверное.
Касательно оппозиции - необходимо всё же принять во внимание, что это Восток. Сам факт того, что в Иране светский лидер государства избирается, причём имеет место быть и оппозиция - это уже плюс. То, что оппозиция была подавлена (причём, насколько я понимаю, режим пошёл на это вынужденно) - ну, и при более знакомых нам режимах такое происходит. Нельзя же, в конце концов, рассматривать политические процессы в аятоллистском Иране с той же калибровкой, чтои какую-нибудь Словакию.
В целом, я считаю, несмотря на подавление оппозиции, режим в Иране за последние 30 лет всё же смягчается.
А по поводу Вашего подозрения в том, что Ахмадинежад ненавидит Ваш народ мне, честно говоря, высказаться сложно. Я всё же внешний наблюдатель. Всё же надеюсь, что Ахмадинежад не пойдёт стопами Гитлера и его шайки, его внутренняя политика пока что не даёт оснований для такого вывода.
А впрочем, буду откровенен: я, как русский, считаю, что для России куда лучше, чтобы русские евреи жили здесь, в России, а не в Израиле.

 

[Val]

Всё же надеюсь, что Ахмадинежад не пойдёт стопами Гитлера и его шайки,

Я тоже так думаю. Более того - в этой теме я неоднократно высказывался по этому поводу. Сравнение Ахмадинежада и Гитлера есть явная натяжка, слишком различаются амбиции одного и другого.

А впрочем, буду откровенен: я, как русский, считаю, что для России куда лучше, чтобы русские евреи жили здесь, в России, а не в Израиле.

Меня не очень беспокоит - что будет лучше для России. Люди поступают, исхолдя из личных интересов, а не государственных. Так, я, например, живу в России.

 

[Alaricus]

Меня не очень беспокоит - что будет лучше для России. Люди поступают, исхолдя из личных интересов, а не государственных. Так, я, например, живу в России.

Ну, тогда я скажу - для меня лучше бы было так. Ну, я так думаю. Как гражданин России.

 

[Val]

Понятно. Кстати, Аларих, Вы были не совсем правы, утверждая, что в отношении Израиля СССр проводил антисионистскую политику. СССР проводил антисионисткую политику в отношении своих евреев, препятствуя их переселению в Израиль.
А вот Израиль, на протяжении нескольких десятилетий выступая против создания палестинского государства, без сомннения, проводил некий аналог "антисионистской политики" того же Ахмадинежада.

 

[Alaricus]

Понятно. Кстати, Аларих, Вы были не совсем правы, утверждая, что в отношении Израиля СССр проводил антисионистскую политику. СССР проводил антисионисткую политику в отношении своих евреев, препятствуя их переселению в Израиль.

Но, оказывая военную помощь, включая явно невозвратные кредиты ближневостоным режимам, разве СССР не имел целью если не сокрушить Израиль, то по крайней мере низвести его до простой американской марионетки (типа Южной Кореи)?

А вот Израиль, на протяжении нескольких десятилетий выступая против создания палестинского государства, без сомннения, проводил некий аналог "антисионистской политики" того же Ахмадинежада.

Мм... боюсь не вполне уловил Вашу мысль...
Вы имеете в виду, что отрицание Израилем права палестинцев на создание собственного государства подобно отрицанию Ахмадинежадом права евреев на создание собственного государства в Палестине? Как-то так?

 

[Val]

Но, оказывая военную помощь, включая явно невозвратные кредиты ближневостоным режимам, разве СССР не имел целью если не сокрушить Израиль, то по крайней мере низвести его до простой американской марионетки (типа Южной Кореи)?

На этот раз Ваша мысль слишком сложна для меня.

Вы имеете в виду, что отрицание Израилем права палестинцев на создание собственного государства подобно отрицанию Ахмадинежадом права евреев на создание собственного государства в Палестине? Как-то так?

Да.