Иран

[Desperado]

Нет, перед началом войны переговоры зашли в полный тупик, Трамп поставил перед иранцами дедлайн привезти до среды 25-го февраля приемлимые предложения, но на встрече 25-го февраля таких предложений не было.

Аббас Арагчи утверждал в четверг 26 февраля после переговоров с Уиткоффом и Кушнером, что сторонам удалось договориться почти по всем пунктам. И именно для обсуждения этих договоренностей в субботу 28 февраля в Тегеране и состоялось совещание иранского руководства, и не в бункере, а в обычном помещении. Они были полны надежды заключить соглашение и просто не могли представить, что во время переговоров по ним нанесут удар. Но израильтяне и американцы этот удар нанесли.

Мы не знаем, зачем собралась верхушка Ирана.

«Страшно, очень страшно! Мы не знаем, что это такое! Если б мы знали что это такое... Мы не знаем, что это такое!»(С)

 

[Desperado]

Иными словами то, что я написал похоже на правду. Ошибка пилотирования при посадке на грунтовку, повреждение машин, стоек шасси , при контакте с тяжёлой почвой. Передняя стойка ломается чаще прочих.

По иранской версии, первый С-130 сошел с полосы при посадке на грунтовый аэродром местной сельхозавиации, а второй С-130 при посадке местные ополченцы повредили.

 

[Desperado]

А меж тем часики для Трампа-то тикают. Президент США может сам объявить войну, но вести ее может только 60 дней. Дальше требуется согласие Конгресса. Который навряд ли его даст. Срок истекает в конце апреля.

 

[Cahes]

Сложно найти что-то более забавное, чем потуги 200 спецназовцев отбиться от племенного ополчения кухгелуйе, вооруженного старыми калашниковыми (иранцы выложили видео), при котором спецназовцы пролюбили вооружения на полмиллиарда долларов.
И при этом спасли некоего "полковника Джонсона", который постепенно превращается в "полковника Шредингера". Ну то есть, когда не смотришь на него, он есть, а когда смотришь, то его уже и нет. Но когда не смотришь, он точно есть! Трамп-то врать не будет!
"Они нас крепко прижали, Джонни, они на скалах, эти чертовы луры"!

Сложно найти что то более забавное, нежели устройство полевого аэродрома в глубине 400 км от любой границы Ирана, в 50 (прописью, пятидесяти) км от центра Исфахана, с ближайшими селениями иранцев в паре км от этого импровизированного аэродрома, и рядом до кучи проходит автотрасса. А еще там рядышком крупнейший в Иране центр ядерных технологий и исследований. И это все, включая Исфахан охраняло племенное ополчение? Ага.

 

[Michael]

Вот поэтому-то ЦАХАЛ и завязла в Южном Ливане.

Когда я еще учился в школе, в далеком 1982 году, у нас ходил анекдот.

На уроке истории учительница спрашивает детей - назовите великих полководцев.
Первой отвечает Машенька: "Кутузов - великий полководец. Он заманил французов в Москву, дождался холодов и прогнал врага"
- Молодец, Машенька! Теперь Петя!
Петя: "Жуков - великий полкводец. Он заманил фашистов под Москву, дождался холодов, а потом победил их".
- Молодец, Петя!
Вовочка тянет руку. Учитель "Отвечай, Вовочка!"
Вовочка: "Ясир Арафат. Он заманил израильтян под Бейрут, и теперь ждет холодов"

Так ЦАХАЛ завяз в Ливане, говорите? ОК.

 

[Desperado]

Так ЦАХАЛ завяз в Ливане, говорите? ОК.

Какова дистанция от израильской границы до реки Литани? 30 километров. 30 километров, Карл! Пройдено 3-4 км на разных направлениях. За месяц.

 

[Val]

но вывод пока вырисовывается такой - те, кто планиривали стратегию войны со стороны США и Израиля, не идиоты, и примерно понимают реалии на земле.

Я, опять же, прошу прощения за вмешательство. Но мне кажется, что всерьез рассматривать вероятность того, что руководителями таких государств, как Израиль и уж тем более США являются идиоты, попросту несерьезно. Понятно, что они - не идиоты. А вот политиками, способными совершить ошибку и начавшими войну в расчете на некий результат и не сумевшими этот результат в её ходе достигнуть, они вполне могут оказаться. И оказались, на мой взгляд. Особенно это относится к Трампу. Ибо Натаньяху, никогда не скрывавший своего желания уменьшить военный потенциал Ирана, сегодня может сказать, что достиг своей цели. А вот что касается Трампа... Видимо, в самом общем виде его цель в этой войне можно сформулировать в виде его излюбленного лозунга "Сделать Америку снова великой". Что это означает конкретно применительно к данному случаю? Наверное, так: мы способны диктовать свою волю любой стране и она обязана этой воле починиться!" Так вот в случае с Ираном это, требование, похоже, не выполнено. Я согласен с тем, что окончательно это станет ясным не сегодня, а, например, через две недели. Но уже сейчас видно, что Тегеран ведёт себя с Вашингтоном на равных, ставит собственные условия, и т.д. Едва ли это можно расценить как полное подчинение, которого добивался Трамп.

 

[Kornelia]

Израиль явно считает, что некоторые его товарищи по региону без люлей как без пряников. Вопрос в том стали ли эти люли охлаждающими или раззадоривающими.

 

[Michael]

Какова дистанция от израильской границы до реки Литани? 30 километров. 30 километров, Карл! Пройдено 3-4 км на разных направлениях. За месяц.

Израиль еще Истамбул не взял. И Москву. А еще скажите, что в его планах было взятие Хельсинки и просчитайте расстояние. Там вообще застряли так застряли...

Это несерьезно, к чему это? Кто собирался захватывать 30 км до Литани? (30 км - это в западной части, там в этих 30 км город Тир со 130 тыс населения, кто это все будет контролировать? Глупости какие. А вот на востоке до Литани пару километров, и это давно уже прошли).

 

[Нумис]

Насколько я понимаю, проблема не столько в физическом воздействии Ирана на танкеры, а в организации страхования этих танкеров. Достаточно ли будет победоносных заявлений Трампа для того, чтобы страховые компании согласились покрывать возможные риски? Или для этого необходимо согласие сторон на "координацию с вооруженными силами Ирана", то есть, фактически, на согласие с правом Ирана регулировать траффик в проливе

Ключевая тема.
Вопрос в изменении сумм по страхованию танкеров, газовозов и сухогрузов
по пересечению заблокированного пролива. Если их вообще сейчас страхуют.

 

[Nikkor]

И все же, мне кажется, все дело в том, что Трампу просто не хватило нескольких дней для завершения сколачивания группировки вторжения. Он просто поспешил с объявлением дедлайна и теперь выходит из положения таким способом. Возможно, ему нужно несколько спокойных дней для ее развертывания. Возможно, идет какой-то еще скрытый от публики процесс, для завершения которого требуется несколько дней. И он покупает эти дни таким способом.
В любом случае, это слишком мощная группировка, создание которой потребовало огромных ресурсов. Теперь, когда она уже переброшена на противоположную часть глобуса, ее нельзя просто развернуть и отправить обратно домой. Она будет использована по назначению. Думаю, все начнется неожиданно и раньше, чем через две недели.

 

[Dedal]

Мне кажется, это ловушка. Перед началом войны Трамп точно так же объявлял, что достиг соглашения с Ираном, все облегченно выдохнули, верхушка Ирана собралась, чтобы обсудить сделку, и по ней был нанесен уничтожающий удар. А затем началось...
Сейчас будет то же самое. Слишком огромные ресурсы были переброшены в зону конфликта за последние дни. На стене висит уже не пресловутое ружье, а бомба с часовым механизмом. Такую мощь уже не остановить. Я уже не говорю об абсолютной репутационной катастрофе для США и Трампа лично.
Возможно, правда... нашлось в мире влиятельное лицо, которое внятно объяснило Трампу, чтобы он унялся. Возможно, аргументы оказались такой силы, что бедняге пришлось прилюдно макнуться рыжей мордой в дерьмо. Как когда-то в далеком 2014 году некий швейцарец что-то такое сказал одному человеку, после чего тот резко сдал назад. Т.е. такой сценарий не так уж давно сработал. Это единственное объяснение, которое мне приходит на ум.

Не знаю, кто кому что сказал...Но Трамп делает вид что победил и на самом деле Иран подписал "прекрасную сделку", но он "может повторить"

"Вы не знаете, в чём заключаются эти пункты. Я знаю, в чём они заключаются. Это очень хорошие пункты, и большинство из них уже полностью согласованы", - сказал президент США в коротком интервью журналисту Sky News, который усомнился, что Вашингтон примет эти условия.
Трамп добавил, что "это вовсе не максималистские требования, как утверждает Иран".
Но заявил и о возможности возобновления войны.
"Если всё окажется не так хорошо, мы очень легко вернёмся к этому", - сказал президент США.

 

[Dedal]

Но Израиль недоволен...

"Катастрофа". В Израиле оппозиция также критикует перемирие с Ираном и Нетаньяху, заявляя, что заявленные цели не были достигнуты.
«За всю нашу историю не было такой политической катастрофы. Израиль даже не участвовал в принятии решений, касающихся основополагающих аспектов нашей национальной безопасности. Военные выполнили все поставленные задачи, общественность продемонстрировала удивительную стойкость, но Нетаньяху потерпел политическое поражение, провалился стратегически и не достиг ни одной из целей, которые он сам поставил. Нам потребуются годы, чтобы исправить политический и стратегический ущерб, который Нетаньяху нанес из-за высокомерия, халатности и отсутствия стратегического планирования», - написал в Х лидер главной оппозиционной партии Израиля Яир Лапид.
А председатель комитета по нацбезопасности Кнессета Цвика Фогель высмеял Трампа: «Дональд, ты ушёл как утка!»

Но это не важно...Поскольку всё уже как было...Война началась не успев кончится

На иранском ТВ заявили, что США и Израиль нарушили перемирие, атаковав НПЗ на юге Ирана.

Иран начал бить ракетами и дронами по ОАЭ, Кувейту и Бахрейну в ответ на обстрел его НПЗ, сообщает Al Jazeera.

Израиль атаковал Бейрут, столицу Ливана, сообщает Clash Report.
Армия обороны Израиля заявляет, что провела крупнейший удар по Ливану «какое-то время назад», поразив за 10 минут около 100 целей в Бейруте, долине Бекаа и на юге Ливана.

В Саудовской Аравии был атакован нефтепровод, соединяющий восток и запад страны и транспортирующий нефть из Персидского залива в Красное море в обход Ормузского пролива для экспорта, сообщает Financial Times со ссылкой на источники.

Иран продолжает блокировать Ормузский пролив.Иранские ВМС заявили кораблям, что они будут атакованы при попытке прохода через пролив без разрешения Тегерана, передает The Wall Street Journal.

Трамп предлагает Ирану совместно управлять Ормузским проливом.«Мы думаем сделать это в формате совместного предприятия. Это способ обеспечить безопасность — в том числе защитить его от многих других людей. Это прекрасная вещь», - передает слова президента США телеканал ABC.
Тем временем иранский источник заявил Reuters, Тегеран может открыть пролив в ограниченном режиме под своим контролем в четверг или пятницу, если будет достигнута договоренность о «рамках переговоров» между США и Ираном.«Если будет достигнута договоренность о рамках переговоров, пролив может быть открыт «ограниченно, под контролем Ирана. Координация с иранскими военными будет обязательной для всех судов. Перемирие по-прежнему хрупкое, однако мы предпочитаем прочный мир, но Иран не боится вернуться к войне, если США захотят пойти по тому же пути», - заявил иранский чиновник.

Предприятие совместно , но деньги Аятоллам

Первое судно прошло Ормузский пролив с разрешения Тегерана после объявленого перемирия, сообщает иранское государственное ТВ.
Официальный представитель Союза экспортеров нефти, газа и нефтехимии Ирана заявил Financial Times, что Тегеран потребует от судоходных компаний оплачивать проход нефтяных танкеров через пролив в криптовалюте. Тариф составляет 1 доллар за баррель нефти; пустые танкеры могут проходить бесплатно.Также каждое судно будет проверяться на наличие оружия.

 

[Dedal]

Разумеется, может в любой момент; хотя с острожностью предположу, что перемирие свои две недели продержится. А дальше посмотрим, материализуется ли соглашение, и какое.

И хотя еще незивестно, конец ли это, предварительные выводы сделаем.

1) О чем мы говорил в самом начале? О том, что план США - это авиакампания по уничтожению списка целей, рассчитанная на 4-6 недель, по окончанию которой в основном сценарии прописано, что обе стороны прекращают огонь. Возникал вопрос - а что будет, если Иран откажется прекращать огонь и продолжит стрелять? Мой ответ был всегда - может быть и такое, но основной сценарий у союзников, что он не захочет продолжать. Ну вот мы и здесь - прошло 5 с чем-то недель, основной план бомбардировок выполнен, США подошли к этапу прекращения огня - и Иран согласился не продолжать.

К сожалению не успел возразить Вам раньше, а сейчас уже нет смысла возражать. Всё о чём Вы говорили в начале, средине и конце не случилось. Власть не сменили, политику не откорректировали ...да поубивали много непричастных , порушили много чего, кучу тамошних бояр перебили , что то из оружия ....
Иран не согласился слится, он продолжил стрелять, он контролирует пролив и срал на план бомбардировок. Они сохранили боеспособность и желание воевать. Значит никакие планы не достигнуты. Ситуация стала ещё хуже. Теперь они контролируют пролив полностью
Поглядим за развитием

 

[Cahes]

Ключевая тема.
Вопрос в изменении сумм по страхованию танкеров, газовозов и сухогрузов
по пересечению заблокированного пролива. Если их вообще сейчас страхуют.

Цена то упала на нефть, это медицинский факт. А цена оглядывается на все, и на страхование в том числе

 

[Michael]

А вот что касается Трампа... Видимо, в самом общем виде его цель в этой войне можно сформулировать в виде его излюбленного лозунга "Сделать Америку снова великой". Что это означает конкретно применительно к данному случаю? Наверное, так: мы способны диктовать свою волю любой стране и она обязана этой воле починиться!" Так вот в случае с Ираном это, требование, похоже, не выполнено. Я согласен с тем, что окончательно это станет ясным не сегодня, а, например, через две недели. Но уже сейчас видно, что Тегеран ведёт себя с Вашингтоном на равных, ставит собственные условия, и т.д. Едва ли это можно расценить как полное подчинение, которого добивался Трамп.

Смотрите.... Мне сложно говорить, что творится в голове у Трампа и что он себе представлял.

Я смотрю с другой стороны. Сценарий войны предполагал интенсивную бомбардировку военных целей в течении 4-6 недель, а затем прекращение огня обеими сторонами. Он не предполагал "Иран соглашается на такие-то условия, или продолжаем огонь".

Что имел в голове Трамп? К чему были его твиты про "безоговорочную капитуляцию"? Он считал, что режим обязательно падет через неделю? Или что аятоллы прибегут с согласием на все его требоваия и просьбой прекратить? Или просто тешил свое эго в ночных твитах? Я честно не знаю.

Я вижу, что план войны не включал все это. Как оптимистичный исход - да, а как обязательный - нет. План включал "побомбим список от А до Ю, и домой". Может быть, лично Трамп и разочарован, но я не про его личную фрустрацию. Я про коллективное руководство США, про то, что они планировали, как они видели наиболее вероятные сценарии, и что из этого вышло.

Те, кто считали, что режим падет, очеводно, жутко разочарованы. Те, кто думали, что на второй день аятоллы побегут и скажут - забирайте наш уран, забирайте наши ракеты, только прекратите - тоже. Несомненно, были и те и те. Но если мы берем мэйнстрим сценарии, то, что консенсусно считалось наиболее вероятным, и под что готовились - то многое было оцененно точно. Вот я о чем,

 

[AlexeyP]

А вот что касается Трампа... Видимо, в самом общем виде его цель в этой войне можно сформулировать в виде его излюбленного лозунга "Сделать Америку снова великой". Что это означает конкретно применительно к данному случаю? Наверное, так: мы способны диктовать свою волю любой стране и она обязана этой воле починиться!"

Вот это описание возможны мотивов руководства США гораздо ближе к моему пониманию, чем то, которое в начале войны предполагал - что цель американцев это установление контроля над ближневосточной нефтью.

 

[Michael]

К сожалению не успел возразить Вам раньше, а сейчас уже нет смысла возражать. Всё о чём Вы говорили в начале, средине и конце не случилось. Власть не сменили, политику не откорректировали ..

А я не говорил, что власть сменят или политику откорректируют. Это Вы, простите, свои представления на меня проецируете. Я говорил, что пройдутся по военной промышленности, а там сменится что-то - хорошо, не сменится - будет как в анекдоте про преферансиста. И, кстати, я вообще прогнозов не делал,

Я писал о двух моменатх, о которые мы обсуждали:

1) Вы утверждали, что когда США прекратят огонь, Иран не прекратит. Я говорил (не делая прогноза), что основной сценарий - он прекратит когда США прекратит, Пока позоже, что так оно и произошло.

2) Вы утверждали, что Иран вцепится в пролив и не отдаст его (с вероятностью >50%). Я говорил (опять таки, не прогнозируя), что план США - сделать ему настолько больно, чтобы он обменял проливы на прекращение огня. Пока похоже, что Иран отступил от одной угрозы.

А что будет в конце, когда этот конец наступит, и мы увидим, к какому там соглашению пришли, тогда и будем обсуждать. Если Иран откажется от контроля за проливом и/или сдаст ядерную прграмму, это одно. Не откажется и не сдаст - это другое. Дойдем до конца - посмотрим.

 

[Dedal]

Суть проблемы в разночтениях позиций. Иран явно не позволит восстановление прежнего режима судоходства: пролив должен оставаться под иранским контролем, а безопасный проход может быть возобновлён лишь в координации с требованиями КСИР. Иными словами, речь идёт не о возвращении к старому статус-кво, а о закреплении нового порядок, в котором Тегеран получает право регулировать доступ к Ормузскому проливу - ключевой мировой артерии углеводородов . А значит держать за горло весь Запад.
Для Израиля противоречие состоит в том, что Иран увязывает перемирие со всеми театрами конфликта, а в его понимании операция в Ливане в эту логику не вписывается, Израиль продолжает мочить... А Иран будет делать ракеты.
Поэтому по факту мы видим не устойчивое урегулирование, а лишь какую то потенциальную временную паузу, которую уже нарушили.... Её каждая сторона хотела использовать в своих интересах. США пытаются представить её как дипломатический успех, Иран — как шаг к закреплению собственных условий, а Израиль — как неполную и спорную остановку без достижения заявленных целей. Но факт остаётся фактом. Агрессоры не добились желаемого. Иран не прогнулся. Он диктует условия, как равноправная стороны драки, а не как лежащий в соплях и пинаемый ногами проигравший. Трамп не имеем времени, чтобы воевать без санкции конгресса и без денег выделяемых им же.. Израиль не может воевать без США. Выходит ,что Иран имеет шанс их пересидеть, перетерпеть боль и выглядеть победителем...

 

[Dedal]

А я не говорил, что власть сменят или политику откорректируют. Это Вы, простите, свои представления на меня проецируете. Я говорил, что пройдутся по военной промышленности, а там сменится что-то - хорошо, не сменится - будет как в анекдоте про преферансиста. И, кстати, я вообще прогнозов не делал,

Я писал о двух моменатх, о которые мы обсуждали:

Я не любитель ловить за язык. Не нахожу в этом радости. Мне нравится процесс обмена мнениями.

1) Вы утверждали, что когда США прекратят огонь, Иран не прекратит. Я говорил (не делая прогноза), что основной сценарий - он прекратит когда США прекратит, Пока позоже, что так оно и произошло.

Что произошло? А он не прекратил. Удары Ирана продолжаются.

2) Вы утверждали, что Иран вцепится в пролив и не отдаст его (с вероятностью >50%). Я говорил (опять таки, не прогнозируя), что план США - сделать ему настолько больно, чтобы он обменял проливы на прекращение огня. Пока похоже, что Иран отступил от одной угрозы.

Иран и не отдаёт. Где признаки что отдал? Прошли танкеры без его санкции и оплаты КСИР? Нет. Значит контроль не 50% а 100

Если Иран откажется от контроля за проливом

уже нет

и/или сдаст ядерную прграмму, это одно.

А она точно была, ту что можно сдать?

Не откажется и не сдаст - это другое. Дойдем до конца - посмотрим.

Это точно... и в этом случае просто смотрю, а не участвую... Это не Украина