Иран

Neska

Цензор
Румыны подчеркивают в названии своей страны, что они римляне и говорят на романском языке, и что?
Хорошее замечание, кстати.
Между прочим, румыны к своему романству относятся с почтением. В прокуратуре Читы работал следователь, моих однокурсников на практике развлекал латинскими поговорками... :D
Египтяне дистанцируют себя от прочих арабов.
Я бы сказал более обобщенно - арабы любой страны дистанцируют себя от прочих арабов.
Ливанцы, сирийцы, йеменцы, иракцы, иорданцы. Даже саудовские арабы выделяют себя (как самых чистых, первоначальных арабов) :)
А вообще признание права наследования часто отражает не реальное положение вещеей а отношение к наследникам. Не любим египтян - отказываем им в праве быть наследниками древних египтян, не любим албанцев - отказываем в праве быть наследниками иллирийцев и т.д.
Чистой воды вкусовщина.
Это так. Но ведь еще и культурологический аспект немаловажен. БОльшими потомками древних египтян являются копты - и культурологически, и лингвистически. Хотя генетически разницы с прочими египтянами мы вряд ли увидим - ну так этносы - это и не породы или подвиды людей, а нечто более сложное.
rolleyes.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
Я бы сказал более обобщенно - арабы любой страны дистанцируют себя от прочих арабов.
Ливанцы, сирийцы, йеменцы, иракцы, иорданцы. Даже саудовские арабы выделяют себя (как самых чистых, первоначальных арабов) :)
Это так. Но ведь еще и культурологический аспект немаловажен.

Аравийских арабов, включая иорданцев, можно считать настоящими арабами. Все остальные - арабизированные потомки других народов с небольшой фракцией арабской крови. Память о том, что они наследники других народов видимо зависит от былых заслуг их предков, т.е. в Египте она сильнее, в Ливии - слабее и т.д.


БОльшими потомками древних египтян являются копты - и культурологически, и лингвистически. Хотя генетически разницы с прочими египтянами мы вряд ли увидим - ну так этносы - это и не породы или подвиды людей, а нечто более сложное.
rolleyes.gif

Копты - арабоязычны. Коптский язык используется только в богослужении (как латынь у католиков).
В быту копты малоотличимы от мусульман.

В Египте, кстати говоря, и мусульманское население имеет свои "субъэтносы". Это южане, северяне и бедуины.
Южане - потомки египтян, северяне - адская смесь из египтян, греков, арабов, турков, кавказцев и т.д. Бедуины - прямые потомки арабских переселенцев.
В общественно-политической и экономической сфере существует противостояние южан и северян.
Бедуины, особенно синайские, дистанцируют себя от египтян и проявляют склонность к сепаратизму (в последние годы было множество похищений иностранцев бедуинами с выдвижением политических требований).
Т.е. деление египетского населения на христиан и мусульман это очень большое упрощение.
 

Neska

Цензор
Аравийских арабов, включая иорданцев, можно считать настоящими арабами.
Иорданцы - с натяжкой.
Все остальные - арабизированные потомки других народов с небольшой фракцией арабской крови. Память о том, что они наследники других народов видимо зависит от былых заслуг их предков, т.е. в Египте она сильнее, в Ливии - слабее и т.д.
Полностью согласен.


Копты - арабоязычны. Коптский язык используется только в богослужении (как латынь у католиков).
В быту копты малоотличимы от мусульман.

В Египте, кстати говоря, и мусульманское население имеет свои "субъэтносы". Это южане, северяне и бедуины.
Южане - потомки египтян, северяне - адская смесь из египтян, греков, арабов, турков, кавказцев и т.д. Бедуины - прямые потомки арабских переселенцев.
В общественно-политической и экономической сфере существует противостояние южан и северян.
Бедуины, особенно синайские, дистанцируют себя от египтян и проявляют склонность к сепаратизму (в последние годы было множество похищений иностранцев бедуинами с выдвижением политических требований).
Т.е. деление египетского населения на христиан и мусульман это очень большое упрощение.
Так я и не ставил целью рассматривать субэтносы египетские. Коптов выделил исходя из существования коптского языка (пусть и в виде атавизма).


 

Dedal

Ересиарх
Все остальные - арабизированные потомки других народов с небольшой фракцией арабской крови.
..........
Южане - потомки египтян, северяне - адская смесь из египтян, греков, арабов, турков, кавказцев и т.д.
А мы располагаем какими либо корректными научными исследованиями, на сей счёт? Как и на счёт степени намешанности арабской крови , в крови иорданнцев, иракцев и тп??
 

Эльдар

Принцепс сената
А мы располагаем какими либо корректными научными исследованиями, на сей счёт? Как и на счёт степени намешанности арабской крови , в крови иорданнцев, иракцев и тп??


Египтяне изучены вдоль и поперек, от краниометрии до генетики. Информации куча, но в основном на английском языке.
Магрибцев выделяли в отдельные субрасы еще со времен засилия типологического подхода в антропологии.

Про иракцев и иорданцев ничего сказать не могу, но это не показательно.
 

Dedal

Ересиарх
Египтяне изучены вдоль и поперек, от краниометрии до генетики. Информации куча, но в основном на английском языке.
Древних -да, вдоль и попрёк. А вот нынешних египтян сверяли по генотипу с древними? Понятно что фенотип будет отличаться, но я и про сходство генотипов ничего не знаю...

Про иракцев и иорданцев ничего сказать не могу, но это не показательно.
Отчего же?
 

Эльдар

Принцепс сената
Древних -да, вдоль и попрёк. А вот нынешних египтян сверяли по генотипу с древними? Понятно что фенотип будет отличаться, но я и про сходство генотипов ничего не знаю...

Не древних, современных. Современная типологическая картина Северной Африки и Аравии составлена уже к началу 20-го века, генетическая - в наши дни. Ни там, ни там египтяне и магрибцы не обнаруживают полного или значительного сходства с аравийскими арабами.


Если мне не попадалась какая-то информация, это еще не свидетельствует о том, что ее не существует.
 

Dedal

Ересиарх
Не древних, современных. Современная типологическая картина Северной Африки и Аравии составлена уже к началу 20-го века, генетическая - в наши дни. Ни там, ни там египтяне и магрибцы не обнаруживают полного или значительного сходства с аравийскими арабами.

Я не знаком с этими исследованиями. Генетика- тёмный лес...

Из того чего помниться могу лишь сделать следующие соображения:

Когда началось завоевание Египта арабами , населения там было прилично, от 4 до 6 млн, по разным оценкам, армия завоевателей была меньше тысячу раз, потом она увеличилась в разы, но тем не менее, не составила заметного процента к местным, однако за несколько столетий именно арабы составляли политическую, административную и религиозную элиту Египта. Что позволяло им эффективно размножаться как в следствии эмиграции , так и демографически …За ними пришли последующие завоеватели - тюрки, курды, черкесы и т.д. Которые так же имели выгодные позиции для размножения. Каков был эффект, на генетическом уровне судить сложно...Вы говорите что слабый...Допустим.
Но для народа куда важнее не этнический тип, а самоидентификация. Нам ведомы примеры , когда народы, находясь под иноземным игом, смешивались с завоевателями, и размывали свои исконные этнические данные, но при этом сохраняли самоидентификацию. Они не забывали национальной истории, языка, культуры, обычаев, религии, так как многие народы Балкан, юго-восточной Европы …А когда они добиваясь освобождения, то продолжали свою собственную историю. Египтяне же отреклись от своей культуры и истории, когда приняли сперва христианство, а потом ислам.. Они сами крушили, разворовывали и продавали древние памятники и артефакты…Приняв ислам они отказались от письменности, языка, обычаев. Они восприняли арабский язык, арабские обычаи и даже арабскую историю. Большинство из них уверено, что пирамиды построили джины, значит ментальный их мир –это не мир древнего Египта...
Они сами себя арабами считают, значит так и есть.
Во времена Саддата делались попытки направленные на пропаганду египетского национализма , но они особых результатов не дали.

Если мне не попадалась какая-то информация, это еще не свидетельствует о том, что ее не существует.
:) Даже если я этого не знаю, это ещё совсем ничего не значит....
rolleyes.gif
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Насчёт Египта:

Что характерно - те же египтяне и не желают говорить на литературном (арабском). Они очень гордятся своим диалектом (самым, на мой взгляд, своеобразным из всех). А что ж до арабского единства, то это из серии "братьев-славян". У всех территориальные споры, разные диалекты, разные ветви ислама и даже самоопределение разное. То есть, когда все тихо и тепло, они арабы. Как только к кому-то из них приезжают с дружеским визитом американские войска, немедленно все арабы куда-то исчезают. В Египте живут египтяне! А в Ливии - "африканцы". А в Магрибе - берберы. А в Сирии - потомки древних ассирийцев. А в Саудовской Аравии орут, что это они арабы, а все остальные так, пописать выбежали. Короче, единства там не больше, чем у Восточной Европы. И никакая оптика Хизбуллы не поможет.
http://nnvashkevich.narod.ru/GSTV/gstvj1.htm
 

Эльдар

Принцепс сената
Когда началось завоевание Египта арабами , населения там было прилично, от 4 до 6 млн, по разным оценкам, армия завоевателей была меньше тысячу раз, потом она увеличилась в разы, но тем не менее, не составила заметного процента к местным, однако за несколько столетий именно арабы составляли политическую, административную и религиозную элиту Египта. Что позволяло им эффективно размножаться как в следствии эмиграции , так и демографически …За ними пришли последующие завоеватели - тюрки, курды, черкесы и т.д. Которые так же имели выгодные позиции для размножения. Каков был эффект, на генетическом уровне судить сложно...Вы говорите что слабый...Допустим.

Во-первых, элиты в любом обществе не может быть очень много, иначе народ ее не прокормит. Или Вы предполагаете, что там существовал социальный лифт вниз и египетский подлый люд был потомками арабской знати?
Во-вторых, арабы находились на достаточно низком уровне цивилизационного развития и были не сильны в гос.управлении, науках, торговле и т.д., поэтому призывали на службу великое множество представителей верхних слоев общества покоренных народов. Об этом написано по-моему во всех книжках об арабском Халифате. (Ровно то же самое делали монголы, и в последствии призванные на службу местные элиты их вытеснили.) Т.е. вся эта элита, о которой Вы пишите, едва ли была арабского происхождения.


Но для народа куда важнее не этнический тип, а самоидентификация. Нам ведомы примеры , когда народы, находясь под иноземным игом, смешивались с завоевателями, и размывали свои исконные этнические данные, но при этом сохраняли самоидентификацию. Они не забывали национальной истории, языка, культуры, обычаев, религии, так как многие народы Балкан, юго-восточной Европы …А когда они добиваясь освобождения, то продолжали свою собственную историю. Египтяне же отреклись от своей культуры и истории, когда приняли сперва христианство, а потом ислам.. Они сами крушили, разворовывали и продавали древние памятники и артефакты…Приняв ислам они отказались от письменности, языка, обычаев. Они восприняли арабский язык, арабские обычаи и даже арабскую историю. Большинство из них уверено, что пирамиды построили джины, значит ментальный их мир –это не мир древнего Египта...

(Здесь слово "этнический" Вы используете в значении "антропологический", хотя "этнический" это как раз наоборот - относящийся к культуре (приобретенным качествам), а "антропологический" - относящийся к врожденным качествам.)

Что кассется степени влияния завоевателей на местное население, то вариантов этого влияния гораздо больше, чем два описанных Вами.
Письменность, обычаи, религия и даже язык могут меняться, но если сохраняется общность, то это все-таки продолжение старой истории, а не начало новой.

 

Dedal

Ересиарх
Во-первых, элиты в любом обществе не может быть очень много, иначе народ ее не прокормит.
Кто спорит?
Или Вы предполагаете, что там существовал социальный лифт вниз и египетский подлый люд был потомками арабской знати?
Не предполагаю.

Т.е. вся эта элита, о которой Вы пишите, едва ли была арабского происхождения.

Я не говорил, что вся она была арабской, я сказал, что они сформировали элиту и заняли руководящие посты, что давало им определённые преференции в размножении.

(Здесь слово "этнический" Вы используете в значении "антропологический",
Скорее так.

Что кассется степени влияния завоевателей на местное население, то вариантов этого влияния гораздо больше, чем два описанных Вами.
А Вы ждали, что я накатаю страниц 50?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Россияне близки к заключению знаменательной сделки: воспользовавшись эмбарго Запада против Ирана, они сбудут Тегерану свои товары, которые не нужны никому за границей, и получат высококачественную нефть.

«Хорошей нефти никогда не бывает слишком много», – такими словами можно подытожить то, к чему на днях придут представители Москвы в Тегеране. Хотя в последние четыре года Россия стала самым крупным производителем нефти в мире, эта нефть становится все более дорогой и грязной. Запасы старых месторождений исчерпываются, а доступ к новым требует все больших вложений в покупку дорогого оборудования и технологий. Почему же тогда не покупать хорошую легкую нефть у того, кто легко согласится на условия покупателя, потому что к его горлу приставлен нож? На какие условия? Бартерные. Пожалуй, впервые за всю историю торговли нефтью покупатель, получающий по 0,5 миллиона баррелей в месяц, заплатит за них сыром, маслом, молоком, холодильниками «Минск» и стиральными машинами «Вятка», добавив к ним со скидкой ватники и валенки. Это, конечно, ирония, но лишь отчасти. Хотя россияне уже не производят «противотанковых» (это был бронированный и тяжелый агрегат) холодильников «Минск», факты таковы, что они будут расплачиваться за иранскую нефть изделиями российской промышленности. А ей, как воздух, нужны рынки сбыта. Итоги прошлого года были неважными: падение ВВП, низкий уровень инновационности, износ оборудования и загрязнение окружающей среды. Все это снижает конкурентоспособность российской промышленности и осложняет экспорт товаров за пределы Таможенного союза (Россия, Белоруссия и Казахстан) или СНГ.

В свою очередь, членство в ВТО требует от Москвы открыть свой рынок и отменить таможенные барьеры, которые много лет охраняли отечественную промышленность от модернизации и необходимости бороться за клиента. Так что контракт с Тегераном может стать шансом на улучшение показателей. К тому же он позволит не только расплачиваться товарами, но и реэкспортировать иранскую нефть. Это тоже очень выгодно – в первую очередь российскому бюджету, в пополнении которого главную роль играют энергоресурсы: половина доходов государства приходится на нефть и газ.

Можно было бы задаться вопросом о том, почему Россия решила воспользоваться эмбарго США и Запада так поздно. Полагаю, что Москва ждала, пока Тегеран, вынужденный торговать только с Индией и Китаем, окончательно «сломается». Рука помощи, протянутая именно сейчас, была с благодарностью принята. Снимаем шляпы перед российским мастерством в переговорах…

Читать далее: http://inosmi.ru/russia/20140114/216487662...l#ixzz2qLSSJIeD
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

Нешто наши домотканные капиталисты с опозданием на сто с лишним лет доросли до старого доброго евроимпериализма начала прошлого века - с борьбой за источники сырья и рынки сбыта? :)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
доросли до старого доброго евроимпериализма

Эх, не дают нашим побыть империалистами:

Белый дом обеспокоен сообщениями прессы о том, что Россия и Иран могут заключить соглашения о приобретении нефти в обмен на товары, и намерен в этом случае добиваться санкций против участников сделки, заявил в среду пресс-секретарь президента США Джей Карни.

http://1prime.ru/Politics/20140116/775405623.html
 

VANO

Цензор
Кэтрин Эштон приехала в Иран. Чёрную косынку надела, баронесса хренова (отсюда). Не тот уже Запад, не тот... .Вот Маргарет Тэтчер косынку надевать не стала бы.
 

Артемий

Принцепс сената
Если европейские женщины в Иране косынки надевают, то логично требовать от иранских, чтобы в Европе они их снимали.
 

VANO

Цензор
"Наш ответ Чемберлену" - Кремль готовит крупномасштабное экономическое соглашение с Ираном, имея в виду, в том числе, и предполагаемые санкции Запада (отсюда).
 

Ноджемет

Фараон
Если европейские женщины в Иране косынки надевают, то логично требовать от иранских, чтобы в Европе они их снимали.
Дык во Франции вроде принят какой-то закон относитльно религиозных символов, хиджабов в том числе, нет?
 
Верх