История России: перманентный кризис управления?

[davyd]

Возникает вопрос: а как (за счет чего) мы можем судить о таком сложном деле, как управление государством? Ведь мы не имеем собственного опыта. Наша власть не очень-то открыта и не очень охотно делится с населением своим опытов и "кухней" своей деятельности. Даже многие советские документы до сих пор засекречены.

Андрей вы вообще на Луне живете или в России зарыв голову в землю? Разводите про какие-то секреты Полишинеля. Нет никаких секретов в управлении государством, и я это говорю не на основании слухов и домыслов типа о встречах Кабаевой с Путиным, а на результатах его правления, которые всем очевидны.

Хорошо известно сколько Россия получила денег за нефть, которые подскочили из-за бушевских войн. Примерно полтора триллиона долларов.

Где эти деньги? Дороги построены? Нефте/газопроводы построены? Железную дорогу довели до Чукотки? Поезда ввели новые в эксплуатацию? Обновили древний парк самолетов, построили новые аэропорты? Таможенные терминалы? Вокзалы построили новые, дешевые и качественные гостиницы? Где все это? Куда Путин девал деньги? На армию? Уж что-что, а на армии он явно экономил, держал на полуголодном пайке, лишь бы не развалилась. На войну с Грузией? Я слышал, что даже снаряды использовались те, которые должны быть списаны.

Зато мы знаем, что узкий круг личных друзей Путина вдруг из грязи в князи, за несколько лет превратились в долларовых миллиардеров. Зато мы знаем, что у Путина очередной, надцатый по счету дворец на миллиарды долларов строится в самые ударные сроки. Вот дорогу проложить в первый раз асфальтированную где-нибудь в глуши - это слабо, а сотую резиденцию - это пожалуйста.

 

[Андрей Веселовский]

Андрей вы вообще на Луне живете или в России зарыв голову в землю? Разводите про какие-то секреты Полишинеля. Нет никаких секретов в управлении государством, и я это говорю не на основании слухов и домыслов типа о встречах Кабаевой с Путиным, а на результатах его правления, которые всем очевидны.

Я не очень пожилой и мудрый человек, но я живу уже достаточно долго: при мене сменилось уже около пяти властителей России. Путин - это не самый худший из них.

Власть - это не миссия святых людей, которые хотят превратить свою страну в рай на Земле. Власть - это очень жесткий и циничный бизнес. Люди, избравшие это направление "профессионализации", это путь социальной карьеры - это не наивные дети, они знают на что идут.

Чиновники - это более наивные существа, они не всегда понимают по что они попали, но узнав "вкус крови" - вкус больших денег, им трудно остановиться. И еще: став на путь коррупции, человек попадает в жесткую зависимость от сообщества - на него есть компромат, и если он решит выйти из игры, его просто уничтожат.

Если вы готовы вести борьбу за власть, и четко понимаете, с чем вам придется столкнуться, то я вам могу только пожелать: не заразиться от них их болезнью. Лично я - более трусливый человек, поэтому я ставку на постепенное формирование в России гражданского общества, и на "посвященную монархию": когда власть наконец-то начнет прислушиваться к мнению "интеллектуального сообщества"

 

[тохта]

К сожалению ни я, ни большинство участников форума, ни Вы (судя по вашим репликам) - не имеем опыта работы а государственных бюрократических машинах, и тем более не имеем опыта управления этими машинами и тем более - их создание или модернизации.

Возникает вопрос: а как (за счет чего) мы можем судить о таком сложном деле, как управление государством? Ведь мы не имеем собственного опыта. Наша власть не очень-то открыта и не очень охотно делится с населением своим опытов и "кухней" своей деятельности. Даже многие советские документы до сих пор засекречены.

Судя по этим словам, форум следует закрыть, а почти всех историков уволить, поскольку практически все они описывают политику, социальные и экономические отношения и т.д. не будучи специалистами.
Кстати говоря, это касается и журналистов.

Вообще из ваших слов складывается впечатление, что речь идет о неких сакральных ритуалах, которые могут проводить лишь Избранные.

Между тем в 17 и 91 г. к власти приходили люди и как то справлялись.
Да, управление это вещь сложная, но вполне понятная и ее вполне можно оценивать по ее результатам.

 

[тохта]

Чиновники - это более наивные существа, они не всегда понимают по что они попали, но узнав "вкус крови" - вкус больших денег, им трудно остановиться.

Наивные чиновники это забавно.
Прям так и представляются персонажи мультика,
поющие "мы бедные овечки, никто нас не пасет.
мы таем словно свечки, кто же нас спасет"

 

[Андрей Веселовский]

Судя по этим словам, форум следует закрыть, а почти всех историков уволить, поскольку практически все они описывают политику, социальные и экономические отношения и т.д. не будучи специалистами.
Кстати говоря, это касается и журналистов.

Вообще из ваших слов складывается впечатление, что речь идет о неких сакральных ритуалах, которые могут проводить лишь Избранные.

Между тем в 17 и 91 г. к власти приходили люди и как то справлялись.
Да, управление это вещь сложная, но вполне понятная и ее вполне можно оценивать по ее результатам.

Да нет, мне как раз нравится тема данного форума.

А историки - это вполне подходящие люди для изучения логики развития управленческой деятельности (в том числе и в политике). История предоставляет нам большое количество "социальных кейсов", изучение которых дает возможность выдоить общие принципы управленческих решений.

Журналисты - тоже могут оказаться очень полезны, ведь они изучают современность. Известны случаи, когда расследованные журналистами случаи коррупции приводили к смене чиновников (хотя, честно сказать, в России о таких случаях я слышал не много).

Я не знаю, насколько открыта для населения информация о таких вещах, как, например, городской или региональный бюджет. Насколько детально в них прописаны статьи расходов: на какие программы и какие проекты направлены деньги, каких результатов от этих проектов ожидают и т.д.. Если в нашем форуме участвует кто-то понимающих что-либо в этих вопросах, или хотя бы знающий с какой стороны к ним подойти, то мы могли бы получить реальный фактический материал для анализа эффективности управления того или иного района - города - региона.

У меня вопрос: кто знает каков годовой бюджет Москвы? Какова структура его расходов и на что и в каких пропорциях тратятся деньги? Каковы средне российские и мировые нормы затрат на различные типы работ (строительство дорог, ремонт зданий, строительство транспортной инфраструктуры ...)?

Если мы на эти и еще на десяток другой подобных вопросов будем знать ответы, тогда мы сможем объективно оценивать качество работы мэрии. А пока мы можем только вздыхать и говорить: воруют гады!

 

[Felix]

To: Андрей Веселовский
А действительно чего чиновники знают такого, чего не знают остальные?
Я в кои то веке согласен с davyd ом но он таки прав

Где эти деньги? Дороги построены? Нефте/газопроводы построены? Железную дорогу довели до Чукотки? Поезда ввели новые в эксплуатацию? Обновили древний парк самолетов, построили новые аэропорты? Таможенные терминалы? Вокзалы построили новые, дешевые и качественные гостиницы? Где все это? Куда Путин девал деньги? На армию? Уж что-что, а на армии он явно экономил, держал на полуголодном пайке, лишь бы не развалилась. На войну с Грузией? Я слышал, что даже снаряды использовались те, которые должны быть списаны.

Зато мы знаем, что узкий круг личных друзей Путина вдруг из грязи в князи, за несколько лет превратились в долларовых миллиардеров. Зато мы знаем, что у Путина очередной, надцатый по счету дворец на миллиарды долларов строится в самые ударные сроки. Вот дорогу проложить в первый раз асфальтированную где-нибудь в глуши - это слабо, а сотую резиденцию - это пожалуйста.

имея такой гешефт у нас постоянно нужда в деньгах и ничего путного не сделано, пиар-распил-акции ОИ-2014 и ЧМ 2018 не в счет. Деньги куда то таинственным обращзом испаряются.

 

[Андрей Веселовский]

To: Андрей Веселовский

Я в кои то веке согласен с davyd ом но он таки прав
имея такой гешефт у нас постоянно нужда в деньгах и ничего путного не сделано, пиар-распил-акции ОИ-2014 и ЧМ 2018 не в счет. Деньги куда то таинственным обращзом испаряются.

Мы не знаем какие цели ставит перед собой наша властная элита (если она более менее едина в своих устремлениях) или какие цели ставят отдельные представители властных элит.

Может быть они, как вы говорите, едины в том, чтобы побольше наворовать. Но просто воровать до бесконечности нельзя: радость богатства не только в накоплении, но в возможность тратить. Вот тогда непонятно: на что они готовы тратить наворованное (хотя я не уверен, что вы на 100% правы, может быть это и не простое воровство - а накопление ресурсов, для каких-то непонятных целей).

По моему мнению, у Сталина была цель построить мощную мегамашину, для того чтобы иметь возможность на равных играть с другими мегамашинами - мощными государствами

Маргарет Тэтчер хотела сделать Англию идеальным либеральным государством, вернуть стране былую силу, а ее жителям - достоинство и драйв

Горбачев "продал нашу родину, чтобы красиво тусоваться" (цитата из фильма)

Чего хочет и к чему стремиться современная власть - не понятно

 

[aeg]

Чего хочет и к чему стремиться современная власть - не понятно

Да понятно всё

Высосать всё, что можно, и искать следующую жертву. И чтобы им никто в этом не мешал. Опасную оппозицию убрать, а остальным отвести глаза и отвлечь на пустяки.

Это ликвидационная команда.

 

[Андрей Веселовский]

Да понятно всё

Высосать всё, что можно, и искать следующую жертву. И чтобы им никто в этом не мешал. Опасную оппозицию убрать, а остальным отвести глаза и отвлечь на пустяки.

Это ликвидационная команда.

Прямо маньяки какие-то получаются! То есть с Вашей точки зрения, ими движет не цель, а маниакальная зависимость?

А что конкретно они ликвидируют?

 

[aeg]

А что конкретно они ликвидируют?

Каждый своё - на своём участке, который ему поручен. В форме ненадлежащего исполнения своих обязанностей.

 

[Otherside]

А что конкретно они ликвидируют?

Советское наследие. Если в самом общем.

 

[Otherside]

Небольшая реплика к недавнему разговору о коррупции.
"Кристофер Клэпхем, старейшина британских экспертов по политике стран третьего мира, проводит сравнение типов коррупции, которые весьма характерны для советской и постсоветской политической жизни. В экономике, по большей части закрытой для международного капитализма, коррупция обычно означает «перераспределение и обмен прибылями внутри системы, а не выкачивание ресурсов из нее». Тогда как коррупция, связанная с экспортом источников энергии и минерального сырья, «обычно является коррупцией большего масштаба, основывается на манипуляции государственной властью и поддерживает соответствующий образ жизни привилегированного класса государственных служащих и их сторонников» (цит. по Ливен "Российская империя и ее враги", гл.10).
Т.е. коррупция 20-х и 90-х - это не та же самая, что была в 30-х и позже).

 

[Val]

Это ликвидационная команда.

А каковы мотивы, на Ваш взгляд?

 

[Андрей Веселовский]

Советское наследие. Если в самом общем.

Советским наследием являются почти все жители России и республик бывшего СССР, а также значительная часть всего построенного на этой территории. За 70 лет советской власти много чего произошло, много народу нарождалось, много чего было построено ...

 

[тохта]

Мы не знаем какие цели ставит перед собой наша властная элита (если она более менее едина в своих устремлениях) или какие цели ставят отдельные представители властных элит.

Я бы предположил, что основными задачами современной элиты являеться сохранение своего положения.
Следовательно ее представители заинтересованны в развитии России,
поскольку в любой другой стране они будут занимать положение богатых пенсионеров, которых никто не пустит в бизнес (имеется ввиду самостоятельный бизнес, инвестиции будут приветсвоваться, но только при условии что контроль над бизнесом останется в руках местной элиты)
ни тем более во власть.

Но основная проблема развития состоит в том, что модель современного режима, с его фактически узаконенной коррупцией форме крышивания, слабой защитой частной собственности от административного произвола, причем на всех уровнях (фактически только прикрытие со стороны чиновников является гарантией существования любого боле-менее серьезного бизнеса), системой многочисленных монополий, так же охраняемых властями приводит к тому, что реальное развитие промышленности и науки просто невозможны.

Мы сидим на нефтяной (и прочих сырьевых) игле, причем практически не можем наладить переработку собственного сырья, будь то сырая нефть или лес, потому что любые серьезные предприятия требуют серьезных долговременных инвестиций, а кто будет вкладывать деньги, не имея реальных гарантий сохранения имущества.

Реальные гарантии, т.е. законы может дать только демократическая власть, поскольку в условиях перевыборов законы а не произвол составляют основу жизни.
Но пойти на ослабление своей власти для нынешней элиты означает крах.
Сколько бы нам не кричали о рейтингах доверия ВВП и т.д.
на свободных выборах большая часть нынешних чиновников проиграет.

Следовательно, развитие страны требует политического уничтожения значительной части элиты.
Но пока у нас есть доходы от нефти и продажи прочего сырья,
элита может сохранить свое положение и без реформ.
Что она и делает.

 

[Otherside]

Советским наследием являются почти все жители России и республик бывшего СССР, а также значительная часть всего построенного на этой территории.

Да, но не столько жители сами по себе, сколько их мировоззрение, бытовые и трудовые привычки, социальные связи, традиционные отношения со властью и т.п. Ну и материальная база, Вы правы.

 

[Андрей Веселовский]

Я бы предположил, что основными задачами современной элиты являеться сохранение своего положения.
Следовательно ее представители заинтересованны в развитии России,
поскольку в любой другой стране они будут занимать положение богатых пенсионеров, которых никто не пустит в бизнес (имеется ввиду самостоятельный бизнес, инвестиции будут приветсвоваться, но только при условии что контроль над бизнесом останется в руках местной элиты)
ни тем более во власть.

Но основная проблема развития состоит в том, что модель современного режима, с его фактически узаконенной коррупцией форме крышивания, слабой защитой частной собственности от административного произвола, причем на всех уровнях (фактически только прикрытие со стороны чиновников является гарантией существования любого боле-менее серьезного бизнеса), системой многочисленных монополий, так же охраняемых властями приводит к тому, что реальное развитие промышленности и науки просто невозможны.

Мы сидим на нефтяной (и прочих сырьевых) игле, причем практически не можем наладить переработку собственного сырья, будь то сырая нефть или лес, потому что любые серьезные предприятия требуют серьезных долговременных инвестиций, а кто будет вкладывать деньги, не имея реальных гарантий сохранения имущества.

Реальные гарантии, т.е. законы может дать только демократическая власть, поскольку в условиях перевыборов законы а не произвол составляют основу жизни.
Но пойти на ослабление своей власти для нынешней элиты означает крах.
Сколько бы нам не кричали о рейтингах доверия ВВП и т.д.
на свободных выборах большая часть нынешних чиновников проиграет.

Следовательно, развитие страны требует политического уничтожения значительной части элиты.
Но пока у нас есть доходы от нефти и продажи прочего сырья,
элита может сохранить свое положение и без реформ.
Что она и делает.

Мне кажется, мы немного преувеличиваем судьбоносную роль "свободных выборов". Точно также как в 90-х годах - слишком много надежд возлагали на самооздоровительную роль "свободного рынка". Ведь как считал Гайдар: сделаем рынок максимально свободным и он сам по себе приведет к оздоровлению экономики.

"Свободные выборы" бывают конструктивными при очень большом количестве "поддержек" , для этого требуется:
А) сформировавшееся и развитое гражданское общество,
Б) нужно, чтобы население обладало социальной рефлексией,
В) обладало высокой политической активностью,
Г) нужно, что бы на политической арене присутствовали яркие и конструктивные лидеры, и политические партии
Д) нужно, чтобы в обществе были сформированы необходимые социальные институты ...

Список можно продолжить, но пока не имеет смысла, так как всего перечисленного у нас пока еще нет

Наверное, имеет смысл выбрать в этом списке (или в другом - или в продолженном), то что мы можем сделать на данном этапе: способствовать развитию социальной рефлексии (и своей собственной и своей референтной группы, или группы членства ...)

А переходит к пункту В: повышать свою политическую активность - не имеет смысла делать до тех пор, пока в обществе не появится социальной рефлексии. Иначе случится как в "Дне Сурка": проснемся в 1917 году, зная, что за ним последует 1937.

 

[тохта]

Я согласен с вами в том, что сами по себе выборы не являются панацеей.
Это лишь средство. Но кроме него я знаю только два средства для боле-менее эфективного контроля за элитой, что бы она не зажиралась.
а) внешняя угроза (проигранная война, угроза новых проигрышей)-вспомните
как часто реформы у нас шли после поражений.
б) революция

Что касается ваших условий, то они могут возникнуть только в обществе, где есть выборы
к примеру о каком свободном обществе можно говорить, если все понимают, что все решают чиновники?
А большая часть населения совершенно понятно хочет жить, а не сталкиватся с карательной машиной государства.
О каких ярких лидерах и политических партиях может идти речь в условиях контроля за телевиденьем и т.д?

Я согласен с тем, что развал системы контроля в 90 годы привел к страшным вещам.
Но для дальнейшего развития России нужны свободные игроки, не боящиеся, что очередной рейдер с хорошими связями отнимет их бизнес,
т.е. не тратящие значительную часть капитала на выплаты покровителям-чиновникам.
И грамотная политика государства, вырабатываемая в ходе достижения консенсуса между различными группами интресов.
А это тоже возможно только при наличии демократических институтов, когда общество может повлиять на власть, не разрушая все.

 

[Андрей Веселовский]

Да, но не столько жители сами по себе, сколько их мировоззрение, бытовые и трудовые привычки, социальные связи, традиционные отношения со властью и т.п. Ну и материальная база, Вы правы.

Все-таки остается вопрос о мотивах действия этой "ликвидационной команды".
Чем или в чем им мешает все советской: мировоззрение, привычки и т.д.?
Каким целям эта "светскость" российских граждан мешает?
Доступ к экономическим, финансовым, сырьевым и интеллектуальным ресурсам страны был открыт еще 20 лет назад - что еще требует ликвидации?

 

[Андрей Веселовский]

Я согласен с вами в том, что сами по себе выборы не являются панацеей.
Это лишь средство. Но кроме него я знаю только два средства для боле-менее эфективного контроля за элитой, что бы она не зажиралась.
а) внешняя угроза (проигранная война, угроза новых проигрышей)-вспомните
как часто реформы у нас шли после поражений.
б) революция

Если выбирать из трех, указанных вами альтернатив, то конечно - лучше выборы, даже если на них не из чего выбирать. Сигналом власть может послужить либо низкий процент явки избирателей, либо голосование "против всех". Правда, указанные обстоятельства обычно власть мало смущают.

Однако можно придумать и другие способы оповещения властей о фактах недовольства населения их политикой - это СМИ и Интернет. Про официальные СМИ похоже можно уже забыть. А проблема интернета в том, что критика в нем звучит в основном эмоциональная и протестная: нет реальной критики программ, проектов и стратегий, и совсем нет предложений альтернативных стратегий . Так что нам даже трудно обвинять власть в том, что она нас не слышит - мы и сами ничего не говорим