Историки и источники

divus

Пропретор
Фоменко доказывает существование мирового заговора. Я лишь говорю о том, что когда люди что-то пишут или говорят, это совсем не значит, что они компетентны, а в ряде случаев (это общая человеческая черта) они просто придумывают сказки. Вне зависимости, говорим ли мы об античности и эпиграфике Италии и Греции или о современных журналистах/писателях/авторах сообщений на стенах домов/заборах/на интернет-форумах и стене вконтакте.
Конечно, очень велик соблазн безоговорочно доверять, особенно когда источник один. Но вопросы веры к науке отношения не имеют.
 

andy4675

Цензор
Ну, так и возвращаемся к изначальному тезису о доверии или неверии источникам. То, что ВСЕ люди имеют тенденцию к сочинятельству сказок - это очень обобщающее заявление. Даже если кто-то имеет железно доказуемую тенденцию к сочинятельству сказок, это вовсе не причина априори утверждать, что он насочинял всё, что им написано, и на этом основании отрицать его сведения, как сведения сказочника даже там, где никаких объективных причин делать это - не существует.

Что я хочу сказать?

Если без причин отрицать авторитет того или этого источника, или всей суммы источников, то что у нас имеется в сухом остатке? Чем мы становимся лучше Фоменко-Носовского, которые говорят ровно о том, что источники по Античности - все подделаны, в плане того, что они удлиняют историю, репродуцируя сущности. То есть, они тоже ставят вопрос о "доверии" или о "вере" (в вашей формулировке вопроса) источникам. Дело не в том, что я болен на голову, или я помешан на вере источникам. Дело в том, что если им не верить, то куда мы идём? Что у нас есть в форме письменного знания и традиции? Если ставить под сомнение сообщения, которые опровергнуть не можем, то чем мы лучше Фоменко-Носовского? И что можно назвать "историческим знанием" для Античности, если не письменную традицию античных историков?

Если Кассий не покончил с собой - он мог быть и убит. Это гораздо менее вероятно, чем вариант с самоубийством. Хотя бы потому, что кто посмел бы совершить убийство Кассия пока его всё-ещё окружало некоторое количество его сторонников? Но, допустим даже, что рассказ Плутарха тут неясен (хотя я и не согласен), и допускает и такую интерпретацию. Но вы то ставите вопрос углом не только и не столько относительно только данного конкретного эпизода. Вы хотите сказать нечто гораздо более общее.

То есть, вы обобщаете. При этом, в случае с сообщениями китайских источников о Таласской битве, почему то, подобных обобщений о том, что всем людям свойственно сочинять сказки, и что рассказ о том, будто 20 тысяч китайцев практически на равных сражались против 200 тысяч арабов - сказочничество, вы говорить не стали. В конечном счёте, мы всё-равно возвращаемся к вопросу "веры" (точнее - доверия) источникам. Если не доверять источникам, что у нас есть? По сути: мы не были свидетелями ни "самоубийства" Кассия, ни Таласской битвы. И по сути - вполне может статься, что ни Таласской битвы, ни самоубийства Кассия, ни Кассия, ни даже Цезаря - никогда не было. Но говоря такие вещи - чем мы лучше Фоменко-Носовского? И если так - то что у нас есть, как историческое знание?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Энди и Дивус, может быть, Вы свои разборки в эту тему тащить не будете?
 

divus

Пропретор
Таласская битва - прекрасный пример того, что источники нужно проверять, даже если альтернативной информации у нас нет. Связный арабский источник у нас появился только в 40-х гг. ΧΧ вв. Причем. на удивление, никто его не открывал, просто глупым европейцам арабские авторы не очень известны, их постепенно вводят в научный оборот. Китайские источники, а на самом деле, один официальный источник, вероятно, Тан Ли (80-е гг. VIII в.) серьезно грешат против истины. Арабские (или персидские?) авторы, может, плохо знают китайские реалии, но ситуация в Средней Азии по состоянию на VIII в. им известна лучше. Сжег бы какой-нибудь ИГИЛ в библиотеке Мосула арабскую версию битвы при Таласе, остались бы только Аль Асир и китайцы. И ничего бы мы толком не знали. Не помогли бы нам источники.

Либо критический анализ, либо в историю ворвутся Геракл, Ромул и Рем, Иисус Христос, Мухаммед и исторические анекдоты Плутарха.

Энди и Дивус, может быть, Вы свои разборки в эту тему тащить не будете?

Вы с Антоном тогда тоже отдельную тему создавайте.
 

andy4675

Цензор
Таласская битва - прекрасный пример того, что источники нужно проверять, даже если альтернативной информации у нас нет. Связный арабский источник у нас появился только в 40-х гг. ΧΧ вв. Причем. на удивление, никто его не открывал, просто глупым европейцам арабские авторы не очень известны, их постепенно вводят в научный оборот. Китайские источники, а на самом деле, один официальный источник, вероятно, Тан Ли (80-е гг. VIII в.) серьезно грешат против истины. Арабские (или персидские?) авторы, может, плохо знают китайские реалии, но ситуация в Средней Азии по состоянию на VIII в. им известна лучше.
Слава Богу, доза объективности имеется. Потому что я, как раз, тоже думаю, что арабы - компетентнее китайцев. Но тут надо иметь в виду, что при описании событий 630 - примерно 800 годов арабские авторы опирались практически в значительной мере на устную традицию. То есть, события связанные с Таласской битвой попадают в период времени предшествовавший зарождению собственно арабской историографии.

Сжег бы какой-нибудь ИГИЛ в библиотеке Мосула арабскую версию битвы при Таласе, остались бы только Аль Асир и китайцы. И ничего бы мы толком не знали. Не помогли бы нам источники.

Так и было бы. Есть другой вариант? Восстанавливается не сама по себе история и события "как они на самом деле были", а именно реконструируется история в ракурсе, который нам дают историки. Иной альтернативы не видно.

Либо критический анализ, либо в историю ворвутся Геракл, Ромул и Рем, Иисус Христос, Мухаммед и исторические анекдоты Плутарха.
Иисус Христос (с некоторыми видными апостолами - в частности, Петром, Павлом и Иоанном Богословом), а тем более Мухаммед - вполне себе и без нашего с вами разрешения в истории пребывают.

А что касается чисто мифических персонажей, то в историю попасть они не рискуют. Потому что так и декларируются - как мифические. История иудеев - отдельный вопрос. Потому что она практически целиком реконструируется на основании Библии. С её Саулами, Давидами и даже Самсонами. С другой стороны, в греческой историографии тоже есть масса легендарных личностей, историчность которых - более чем проблематична. Самые яркие примеры - Гомер или законодатель Ликург. Есть и личности, которые тоже могли бы быть легендарными. Отдельные эпизоды из традиционной биографии личностей, типа Архилоха, Сапфо или Пифагора - тоже носит отчётливо мифологизированный характер. Тем не менее, это давно уже известно. А собственно греческая историография, зарождающаяся в лице логографов (по терминологии Геродота), оперилась к середине 5 века до н. э. - в лице Геродота, Гелланика, а немного спустя Фукидида, Ктесия и Ксенофонта. С этих пор уже можно начинать говорить о более-менее осязаемых фактах, о которых пишут современники, что добавляет достоверности к пересказу, если сравнивать такие пересказы с рассказами о Гомере или Ликурге.

Вообще говоря, не вижу причин нервничать по поводу нашего и без того заведомо известного незнания нашего прошлого. Честно.
 

divus

Пропретор
Слава Богу, доза объективности имеется. Потому что я, как раз, тоже думаю, что арабы - компетентнее китайцев. Но тут надо иметь в виду, что при описании событий 630 - примерно 800 годов арабские авторы опирались практически в значительной мере на устную традицию. То есть, события связанные с Таласской битвой попадают в период времени предшествовавший зарождению собственно арабской историографии.

Здесь, слава Богу имеется, нашли/перевели/прочитали к середине ΧΧ в., а вот для Римской истории ΙΙΙ в. не имеется. Есть только пространная и литературная "История Августов", которая в ряде моментов так сильно врет, что вызывает гиперкритическую реакцию со стороны историков.
Необъективными могут быть все версии и некомпетентными все источники на самых разных языках. Нужно просто разбираться. А вот это вот: Плутарх написал, но, вроде, альтернативных версий нет, значит, я опираюсь на источники, а вы идите все на фиг. Это не наука, это религия, вера в Плутарха. Как Свидетели Иеговы, только Свидетели Плутарха. Библия может врать? Нет, конечно, потому что она боговдохновенная. Тем более, альтернативных источников по целым пластам жизни Ближнего Востока нет.
И с религиозными людьми спорить бессмысленно. У них на каждое слово строчка из Библии. Или Плутарха.

Так и было бы. Есть другой вариант? Восстанавливается не сама по себе история и события "как они на самом деле были", а именно реконструируется история в ракурсе, который нам дают историки. Иной альтернативы не видно.

Альтернатива есть, называется историческая наука. Для которой нарративный источник - только один из паззлов информации. Вы путаете литературоведение с историей. Для литератора - герой литературного произведения живет только в контексте текста, отступления недопустимы. Для ученого - в контексте всего многогранного человеческого опыта. В литературе ты можешь ходить по воде и произносить театральные речи, но ученый знает, что по воде не ходят, и нормальные люди театральные речи не произносят.

Иисус Христос (с некоторыми видными апостолами - в частности, Петром, Павлом и Иоанном Богословом), а тем более Мухаммед - вполне себе и без нашего с вами разрешения в истории пребывают.

В мифической истории, которая известна по единственному источнику. И не надо продолжать эту тему, а то Вы в своем стиле, потребуете с меня доказательства неисторичности Евангелий и жизнеописаний Мухаммеда.

А что касается чисто мифических персонажей, то в историю попасть они не рискуют. Потому что так и декларируются - как мифические.

Кем декларируются? Что это за универсальный декларатор? Я вот декларирую, что Элия пытается представить историческими мифические подробности из жизни героев римских гражданских войн. А Вы, например, - греко-персидских.

Вообще говоря, не вижу причин нервничать по поводу нашего и без того заведомо известного незнания нашего прошлого.

Есть общая научная практика работы с источниками. И заявления: раз ничего другого нет, значит я буду верить хоть чему-то. Знаете, жизнь показывает, что верить вообще никому нельзя. Ещё Ленин говорил:

14085274448986.jpeg


Только поменяйте слово "интернет" на "античная литература".
 

andy4675

Цензор
Здесь, слава Богу имеется, нашли/перевели/прочитали к середине ΧΧ в., а вот для Римской истории ΙΙΙ в. не имеется. Есть только пространная и литературная "История Августов", которая в ряде моментов так сильно врет, что вызывает гиперкритическую реакцию со стороны историков.
Существуют по третьему веку и данные вне Истории Августов.

Например - Евтропий, Бревиарий, книги 8 и 9:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Evtr/08.php

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Evtr/09.php

Дексипп:

http://www.krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_01.htm

Эвнапий (о самом конце века):

http://www.krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_02.htm

Пётр Патрикий, отрывки 7-13:

http://www.krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_05.htm

Есть и данные от поздних хронистов (Иоанн Малала (от книги 12.18 (начало правления Септимия Севера) 12.23 (начало правления Геты и Каракаллы) до книги 12.37 (воцарение Диоклетиана)), Георгий Синкелл и пр.). Лично мне нравится при описании духовного фактора 3 века и Жизнеописание Плотина, написанное Порфирием. Да и само творчество Плотина - вполне себе источник. По крайней мере о римской мысли середины - второй половины века.

Необъективными могут быть все версии и некомпетентными все источники на самых разных языках. Нужно просто разбираться.
Хорошо. Но эти ваши слова - опять общие заявления-лозунги. То есть по сути они ни о чём. Давайте конкретно. Итак откуда видно, что при написании своих трудов Плутарх (поскольку речь о недостоверных источниках была заведена вами именно с него) руководствовался не некими несохранившимися до наших дней источниками, а собственной фантазией?

А вот это вот: Плутарх написал, но, вроде, альтернативных версий нет, значит, я опираюсь на источники, а вы идите все на фиг. Это не наука, это религия, вера в Плутарха.
Альтернативы нет. Или мы доверяем источникам, или нет. По сути дела, каждый отдельно взятый автор-первоисточник - это конкретный человек с конкретным мировоззрением и с конкретными задачами. Иначе и быть не может. Иными словами, мы смотрим на исторические события, описываемые тем или иным автором через преломление его субъективных воззрений и задач - не более того. Но при этом, причин подозревать отдельно взятых авторов в заведомой лжи - не вижу. Если можете доказать, что Плутарх лжёт - вперёд и с песней. А если нет, то вся разводимая вами филология - бессмыссленна, и скорее напоминает паникёрство.

Как Свидетели Иеговы, только Свидетели Плутарха. Библия может врать? Нет, конечно, потому что она боговдохновенная. Тем более, альтернативных источников по целым пластам жизни Ближнего Востока нет.
Нелепо сравнивать религиозного содержания литературу с произведениями историков. Я читывал пропагандистские памфлеты, и смотрел пропагандистские фильмы эпохи гитлеризма и советизма. Но назвать подобные произведения сугубо историческими, или ставить их в один ряд с работами Тойнби или Шпенглера - у меня не поворачивается язык. Разница, на мой взгляд, самоочевидна. К тому же, по истории Ближнего Востока у нас есть источники и вне Библии.

И с религиозными людьми спорить бессмысленно. У них на каждое слово строчка из Библии. Или Плутарха.
Опять же вопрос: в чём видите альтернативу? В безосновательном огульном обвинении источников, что перевирают? Пардон - но тут нам не по пути.

Альтернатива есть, называется историческая наука. Для которой нарративный источник - только один из паззлов информации. Вы путаете литературоведение с историей. Для литератора - герой литературного произведения живет только в контексте текста, отступления недопустимы. Для ученого - в контексте всего многогранного человеческого опыта. В литературе ты можешь ходить по воде и произносить театральные речи, но ученый знает, что по воде не ходят, и нормальные люди театральные речи не произносят.
И каким же образом ненарративное знание опровергает сообщение Плутарха о том, что Гай Кассий покончил с собой? Вы конкретно - умеете разговаривать? По-моему, чтобы покончить с собой Кассию не пришлось по воде ходить. А театральные речи - характерный приём античной науки Риторика. Почитайте, как театрально порой звучат речи Эсхина, Цицерона или Демосфена. Эти речи произносились на публике, и вполне себе адекватными людьми.

В мифической истории, которая известна по единственному источнику.
Кого вы считаете мифическим персонажем, незаслуженно попавшим на страницы истории, и признанным исторической личностью? Надеюсь - речь не о Христе. Потому что могу предложить вашему вниманию массу литературы по поводу проблематики его историчности. Которая - далеко не общепризнана. В частности, в советское время личность Христа оспаривалась по всем фронтам. Включая его историчность. В принципе, для меня Христос и остаётся полулегендарной личностью. То же самое и с Буддой Сиддхартхой, Заратуштрой и многими другими. А вот Пророк Мухаммед - личность объективно историческая.

И не надо продолжать эту тему, а то Вы в своем стиле, потребуете с меня доказательства неисторичности Евангелий и жизнеописаний Мухаммеда.
Мухаммед - личность историческая. Жизнеописания Мухаммеда - могут быть (отчасти, или даже целиком) произведениями легендарного содержания, не отражающими реальных исторических событий его жизни. Однако, главный источник о жизни Мухаммеда - это собственно написанный им Коран. В Коране много мифологизации. Но всё-же это тоже источник. Кроме мусульманских источников о Пророке Мухаммеде и первых халифах имеются и немусульманские.

Что касается историчности или неисторичности Евангелий, Деяний и прочей новозаветной литературы - это вопрос научной полемики, длившейся десятилетиями, и до сих пор не пришедшей к общему консенсусу.

Кем декларируются? Что это за универсальный декларатор?
В повествовании первоисточников и декларируются. Стабильным употреблением слова-термина μυθος в смысле нереального, сказочного содержания изложения, то есть "мифа" (например: Софокл, Антигона 11; Еврипид, Ифигения в Авлиде 72; Еврипид, Ион 1340; Пиндар, Олимпионик 1.24; Геродот 2.45; Платон, Федр 61В; Платон, Протагор 320 С; Платон, Государство 330D; Платон, Законы 636; Эпикур, Письма 3.65U и много, много иного прочего).

Я вот декларирую, что Элия пытается представить историческими мифические подробности из жизни героев римских гражданских войн. А Вы, например, - греко-персидских.
В данном случае налицо суждение, а не констатация, в отличие от применения слова "миф" при описании мифических событий древними греками или римлянами. То есть, речь идёт не о констатации, а о заявлении, носящим спорный характер (с которым я, Элия, или кто ещё, можем быть несогласны).

Есть общая научная практика работы с источниками.
?

И на какие мысли вас лично наталкивает "общая научная практика работы с источниками"? Какой конкретный смысл вы вкладываете в это, декларируемое вами как ключевое, понятие? Эпистемология познания - вопрос философский.

И заявления: раз ничего другого нет, значит я буду верить хоть чему-то. Знаете, жизнь показывает, что верить вообще никому нельзя.
В таком случае, остаётся только декларировать только, что "я знаю, что ничего не знаю". И вообще - жизнь, это не абсолютная реальность, а иллюзия. То есть, мы и себе самим (то есть, своим органам чувства и мышления), по большому счёту, верить не можем. Вопрос познания мира - большой вопрос, на который ещё с Древности разные философские школы отвечали по разному. Если обратиться к школе Скептицизма, то познание - предмет субъективный. То, что познаю я, не обязательно равнозначно тому, что познаёте вы, даже если мы с вами будет озвучивать (формулировать) это некое конкретное познание одними и теми же словами. Отказывается (в некоторых случаях целиком, в некоторых случаях - частично) от возможности познания и школа агностицизма.

Ещё Ленин говорил:

14085274448986.jpeg
А может, эти слова сказал ещё Пифагор? Я имею в виду - незачем к Ленину лепить всякую нелепицу.

Только поменяйте слово "интернет" на "античная литература".
Речь у нас шла не об античной литературе вообще, а только об исторического содержания произведениях. Которые и служат едва ли не единственным нашим источником (за вычетом эпиграфики и неисторической литературы - которая тоже вполне себе источник, порой) по политической истории того времени.
 

divus

Пропретор
Существуют по третьему веку и данные вне Истории Августов.

Вы решили меня познакомить с источниками по ΙΙΙ в.? Я их прекрасно знаю. Не нужно упражняться, вспоминая однострочные хроники и фрагментарных авторов. И особенно выискивая ссылки на них в интернете. Доказывать литературную несостоятельность альтернатив "Истории Августов" не буду. Ваша беда если Вы этого не понимаете.

Но эти ваши слова - опять общие заявления-лозунги.

Методология - это и есть обобщение. Лозунг у меня один - история должна быть научной. У Вас и Элии другой подход. Я уже все сказал. Попутно доказывать неисторичность религиозной картины жизни Христа и Мухаммеда нет желания.
 

andy4675

Цензор
Вы решили меня познакомить с источниками по ΙΙΙ в.? Я их прекрасно знаю. Не нужно упражняться, вспоминая однострочные хроники и фрагментарных авторов. И особенно выискивая ссылки на них в интернете. Доказывать литературную несостоятельность альтернатив "Истории Августов" не буду. Ваша беда если Вы этого не понимаете.
Не все источники однострочны. И не все так несостоятельны, как вам кажется. Основной оппонент "Истории Августов" (и существенный повод сомневаться в сообщениях SHA) - как раз линия Эвнапия-Зосима (книга первая его Новой истории).

Методология - это и есть обобщение.
Конкретные случаи требуют конкретного подхода. Обобщения - это для школьных учебников по истории.

Лозунг у меня один - история должна быть научной.
В чём для вас заключается "научность"? История не проверяется методом проверки опытами, как того требует какая-нибудь из "точных наук". В этом смысле, кое-кто тут на форуме и вовсе оспаривал научность Истории как таковой.

У Вас и Элии другой подход.
И с точки зрения философии науки - вполне состоятельный.

Я уже все сказал.
Я тоже. По-моему, позиции сторон ясны. Не думаю, что моё дело - переубеждать вас.

Попутно доказывать неисторичность религиозной картины жизни Христа и Мухаммеда нет желания.
И к тому же уже многие пытались без особенного успеха доказать неисторичность личностей Христа и (тем паче) Мухаммеда ДО вас. Что вы подразумеваете под "религиозной картиной жизни Христа и Мухаммеда" - я не очень понимаю. И, если честно, не особенно хочется вникать. Факт то, что Мухаммед - бесспорно историческая фигура. Христос - фигура легендарно-историческая. В принципе, ничто не говорит против самой возможности его существования. То же самое можно сказать о Будде, Заратуштре или Ликурге-Законодателе. Фигура Гомера - гораздо более подвергавшаяся сомнению, к примеру.
 

divus

Пропретор
Конкретные случаи требуют конкретного подхода. Обобщения - это для школьных учебников по истории.

Суть науки - обобщение. Будь то школьный учебник, пособие для ВУЗа или специализированная монография.

Не все источники однострочны. И не все так несостоятельны, как вам кажется. Основной оппонент "Истории Августов" (и существенный повод сомневаться в сообщениях SHA) - как раз линия Эвнапия-Зосима (книга первая его Новой истории).

Вы с этой линией либо незнакомы, либо сознательно передергиваете. Не говоря уже о состоянии текста Зосима и уже тем более Евнапия. Ι книга Евнапия до Юлиана в принципе представляла собой краткое summary (см. fr. 15 ed. Blockley) и от неё практически ничего не осталось. В кратком тексте Зосима ещё и огромная лакуна.

И с точки зрения философии науки - вполне состоятельный.

С той точки зрения, что бумага и форум Историка всё стерпят - да.

В чём для вас заключается "научность"? История не проверяется методом проверки опытами, как того требует какая-нибудь из "точных наук". В этом смысле, кое-кто тут на форуме и вовсе оспаривал научность Истории как таковой.

Мы сейчас на ещё один круг повторения заходим. Если что-то написано на заборе тысячу лет назад, не является априори правдой, даже если у вас нет альтернативных данных. Вот и все. Как проверять - за последние 200 лет сложился богатый опыт. Который и является исторической наукой. Раньше действительно: если в Библии написано, значит правда.
 

andy4675

Цензор
Суть науки - обобщение. Будь то школьный учебник, пособие для ВУЗа или специализированная монография.
В том смысле, который вы вкладываете в понятие "наука История", История - не наука. История непроверяема опытным путём. Обобщения которые делаются учёными, базируются на том предполагаемом знании, которое нам предоставляют в первую очередь письменные источники. Если отказать письменным источникам в достоверности (путь гиперкритический - к которому вы склоняетесь), то и наши замечания-обобщения становятся либо не до конца верными, либо даже совсем неверными Если исходить из субъективности познания, и полностью фрагментировать исторические сообщения источников на вероятности субъективного искажения каждым отдельно взятым автором, то в итоге мы придём к тому, что каждый автор писал некоторую собственную историю, никоим образом не пересекающуюся с историей других авторов - поскольку каждый автор индивидуально-субъективен, и субъективность одного автора не равноценна субъективности другого.

Это - философские вопросы наукознания. Я не отрицаю логичности таких умозрительных построений, но считаю, что гораздо проще исходить из того, что авторы пишут достоверные вещи, поскольку их сведения ничему не противоречат. Утверждать, что тот или иной автор пишет вещи недостоверные, не имея на то веских оснований - это означает исходить из позиций априори гиперкритических. Мне кажется, что целесообразнее с точки зрения изучения той или иной науки исходить не от позиций, что подсудимый априори виновен, пока не доказана его невиновность, но от позиций, что он априори невиновен, пока не доказана его виновность (в данном случае - недостоверность). Это называется в юриспруденции "презумпцией невиновности".

Иначе - мы окажемся в тупике, и в итоге откажемся от любого познания нашего прошлого - поскольку сами его не имели возможности пронаблюдать, а доверять источникам не считаем себя вправе. Это - тупиковый путь.

Вы с этой линией либо незнакомы, либо сознательно передергиваете. Не говоря уже о состоянии текста Зосима и уже тем более Евнапия. Ι книга Евнапия до Юлиана в принципе представляла собой краткое summary (см. fr. 15 ed. Blockley) и от неё практически ничего не осталось. В кратком тексте Зосима ещё и огромная лакуна.

Я уже давал ссылку на историю Эвнапия (отрывки 1-4):

http://www.krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_02.htm

Понятно, что от самого Эвнапия сохранилось немного. Но зато сохранился Зосим - который как раз следует Эвнапию. Потому я и писал о "линии Зосима-Эвнапия". Иначе писал бы отдельно о Зосиме и Эвнапии. Кроме Истории - которая сохранилась лишь фрагментарно - от Эвнапия дошли также Жизнеописания философов и софистов (также касаемые в значительной мере 3 века):

http://ancientrome.ru/antlitr/eunapius/lives-f.htm

Здесь временами также отражается проязыческая линия автора.

Что же касается лакун и плохой сохранности текстов - то чего вы ожидали? И вообще, не вижу проблемы в наличии лакун. Того, что сохранилось, вполне достаточно, чтобы совершенно точно определить, что оба автора - Эвнапий и Зосим - принадлежали к числу рьяных сторонников "языческой партии".

Не нравятся Зосим и Эвнапий, для 3 века кроме SHA есть также Псевдо-Виктор, некоторая часть работ Евсевия (например: Церковная история 6.1.1-7.32.32), Филострат (Жизнеописание софистов), творчество Плотина и Оригена. Не очень вижу, почему вы считаете по 3 веку моноисточником Историю Августов, будто бы ничем не проверяемую.

С той точки зрения, что бумага и форум Историка всё стерпят - да.
Кто вам сказал, что вы есть величайший критерий решения философских вопросов? Ваша субъективность лучше моей?

Мы сейчас на ещё один круг повторения заходим. Если что-то написано на заборе тысячу лет назад, не является априори правдой, даже если у вас нет альтернативных данных. Вот и все. Как проверять - за последние 200 лет сложился богатый опыт. Который и является исторической наукой. Раньше действительно: если в Библии написано, значит правда.
Вот вам и осталось показать, почему вы считаете, что Кассий не покончил с собой (вопреки сообщению Плутарха), используя богатый научный опыт проверки данных античных историков накопленный исторической наукой за последние двести лет. Иначе - все ваши слова пусты.

И вы путаете забор с пергаментом или хотя бы папирусом - материалами совсем не дешёвыми, в отличие от бесплатного писания на заборах.

Итого, я исхожу из презумпции невиновности, а вы - из априори виновности античных авторов. Думаю, мы друг друга хорошо поняли - кто о чём говорит. Причём я вашу позицию понял уже давно - не знаю, как вы.
 

divus

Пропретор
Вы уже спорите о чем-то своем. Фрагменты позднеантичных историков и краткие хроники не сопоставимы с полноценным историческим произведением. Для ΙΙΙ в. - это единственный источник, История Августов, откровенно фиктивный. Таков мой изначальный тезис. Если хотите передергивать - продолжайте, я не хочу.

Иначе - мы окажемся в тупике, и в итоге откажемся от любого познания нашего прошлого - поскольку сами его не имели возможности пронаблюдать, а доверять источникам не считаем себя вправе. Это - тупиковый путь.

На примере Плутарха - просто откажемся от желания читать мысли Брута и Кассия.

P.S. Обратил внимание, что Кротова наконец-то заблокировал Роскомнадзор. И правильно. Воровал тексты с чужих сайтов и выкладывал у себя. Переводы Дестуниса - скорее всего, с какого-нибудь Востлита.
 

andy4675

Цензор
Вы уже спорите о чем-то своем. Фрагменты позднеантичных историков и краткие хроники не сопоставимы с полноценным историческим произведением. Для ΙΙΙ в. - это единственный источник, История Августов, откровенно фиктивный. Таков мой изначальный тезис. Если хотите передергивать - продолжайте, я не хочу.
По 3 веку есть целая серия вполне полноценных источников, кроме Истории Августов:

1. Псевдо-Аврелий Виктор:

Об августах 20-39 (то есть от Септимия Севера до Диоклетиана):

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466000100#20

Извлечения о Жизни и нравах римских императоров 20-39:

http://ancientrome.ru/antlitr/aur-vict/epitoma-f.htm

2. Традиция Зосима-Эвнапия:

http://www.tertullian.org/fathers/zosimus01_book1.htm

3. Евсевий, Церковная история 6-7 книги:

http://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesarijs...naja-istorija/6

http://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesarijs...naja-istorija/7

И так далее. Есть масса сведений об истории мысли (в том числе церковной и религиозной) по 3 веку (Филострат, Ямвлих, Порфирий, Плотин, Эвнапий в "Жизнеописании софистов и философов"). Плюс есть краткие сообщения, типа Бревиария Евтропия. Плюс есть вполне интересные сведения византийских хронистов (которые не пойму, почему я должен без видимой причины игнорировать).

На примере Плутарха - просто откажемся от желания читать мысли Брута и Кассия.
А кто вам сказал, что он читает мысли, а не пользуется несохранившейся перепиской или мемуарами их самих, или их ближайших соратников? Вы что - тоже читаете мысли Плутарха? Насколько я знаю, Плутарх вполне себе умел пользоваться предшествующими ему источниками, и с превеликим удовольствием делал это.

P.S. Обратил внимание, что Кротова наконец-то заблокировал Роскомнадзор. И правильно. Воровал тексты с чужих сайтов и выкладывал у себя. Переводы Дестуниса - скорее всего, с какого-нибудь Востлита.
И напрасно злорадствуете. Ворует тот, кто делает выкладки ради собственной выгоды, а не тот, кто облегчает доступ к первоисточникам пользователям сети без какой-либо очевидной видимой для себя выгоды.
 

divus

Пропретор
Я вот знаю источники 3 в., мне смешно такое читать. А форум все стерпит. Я уже сказал.
 

VANO

Цензор
История - не наука. История непроверяема опытным путём.
Не соглашусь :) . Например, сколько прояснилось благодаря радиоуглеродному анализу. Теперь генетический анализ добавился. Откуда мы знаем, какие методы исследований добавит XXI век? Всё перевернёт. Когда-нибудь и старика Плутарха проверят.
P.S. Прошу считать пророчеством :) .
 

divus

Пропретор
Оффтоп, больше имеющий отношение к разделу книги. Бруно Блекманн начал публиковать корпус малых и фрагментарных историков поздней античности, в тч 3 в. Я подписывался заранее, в итоге пришло уже 5 томов. Рекомендую. Оригинал + немецкие комментарий и перевод.
 

andy4675

Цензор
Я вот знаю источники 3 в., мне смешно такое читать. А форум все стерпит. Я уже сказал.
Знаете, а продолжаете именовать SHA единственным источником по третьему веку. Считаете, что подобная позиция непротиворечива? "Зная" другие источники, вы постоянно объявляете Историю Августов моноисточником?
 

andy4675

Цензор
Не соглашусь :) . Например, сколько прояснилось благодаря радиоуглеродному анализу. Теперь генетический анализ добавился. Откуда мы знаем, какие методы исследований добавит XXI век? Всё перевернёт. Когда-нибудь и старика Плутарха проверят.
P.S. Прошу считать пророчеством :) .
Методы Археометрии служат методой проверки и верификации не исторических событий, описываемых в книгах античных авторов, а археологических находок. Проверить сообщения античных авторов о политических изменениях или о течении событий при помощи методов связанных с ядерной физикой, естествознанием (дендрохронология) или Генетики можно только в очень особенных, исключительных случаях.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Смешно читать троллинг divus'а и видеть, как andy46745 "ведеся" на этот троллинг... :)
 

VANO

Цензор
Проверить сообщения античных авторов о политических изменениях или о течении событий при помощи методов связанных с ядерной физикой, естествознанием (дендрохронология) или Генетики можно только в очень особенных, исключительных случаях.
Датировки, конечно, очень важны. Но дело не только в них. Вы ведь интересуетесь источниками. Значит, в курсе, что сейчас их читают не только в видимом диапазоне, но также при инфракрасном излучении, ещё как-то.. Вон в Геркулануме отрывок из Эпикура прочли, рукописи Мёртвого моря так же изучают. А это относительно новые технологии, то есть второй половины ХХ века. А что в XXI-XXII веках придумають?
 
Верх