Исход

Стрелец

Претор
Тот самый Манефон пообещал, что составит египетскую историю по переводам из священных книг[198]. Сперва он сообщил о том, что великое множество наших предков пришло в Египет и покорило местное население, затем признал и то, что некоторое время спустя они покинули страну и захватили нынешнюю Иудею, где основали город Иерусалим и построили храм. До сих пор он действительно следовал письменным документам, но затем позволил себе записывать услышанные им сплетни о евреях и сообщил о нас невероятные сведения, сознательно причислив нас к множеству египетских прокаженных и больных другими болезнями, которые, по его словам, приговорены были покинуть страну. Выдумав какого-то Аменофиса, несуществующего царя с вымышленным именем, и потому не решаясь определить время его правления[199], хотя для других царей он с точностью указывает годы царствования, он связывает с ним какие-то баснословные сказания, совершенно позабыв собственные слова о том, что пятьсот восемнадцать лет[200] назад пастухи удалились в Иерусалим[201].

изгнание из Египта Гиксосов было при Камосе середина 16 в днэ.518 лет спустя по Манефону был исход что попадает в 11 в днэ.


Обрадованный царь велел изгнать из Египта всех, кто имел скверну на теле (число их составило восемьдесят тысяч человек), и приказал заключить их в каменоломни[208] к востоку от Нила, чтобы те работали там наравне с прочими египетскими заключенными. Среди них, говорит он, было даже несколько ученых жрецов, зараженных проказой. Однако Аменофис, этот мудрец и прорицатель, побоялся навлечь на себя и на царя гнев богов за то, что кто-то увидит их самовольно, и придумал сказать[209], что какие-то люди возьмут нечистых в союзники и будут править Египтом тринадцать лет. Не решившись сказать этого царю самолично, он оставил ему подробное письмо и покончил с собой. Царь был в отчаянии. Затем он пишет дословно следующее: «С тех пор как оскверненных отправили в каменоломни, прошло немало времени, и царь пожаловал им некогда оставленный пастухами город Аварис[210], чтобы у них было собственное пристанище и кров. Этот город по древнему преданию был посвящен Тифону. Придя туда, они получили возможность обособиться и избрали своим предводителем некого Осарсифа, жреца из Гелиополя[211], и дали клятву во всем подчиняться ему. Своим первым законом тот запретил поклоняться богам, воздерживаться от особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять их в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними единой клятвой. Издав эти и многие другие постановления, которые были особенно враждебны египетским обычаям, он приказал сообща соорудить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, собрав жрецов и прочих своих нечистых сограждан, решил отправить посольство к изгнанным Тетмосом пастухам в город, называемый Иерусалим. Рассказав о том, какому бесчестию подвергли его самого и других, он стал уговаривать их вместе пойти войной против Египта. Он предложил им направиться сначала в Аварис, на родину их предков, где пообещал приготовить для войска обильные запасы продовольствия, а когда будет нужно, на их стороне вступить в войну и без труда покорить им страну. Обрадованные этим обстоятельством, те единодушно выступили в поход числом около двухсот тысяч и вскоре пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет. Кроме того, к воинам царя Аменофиса он прибавил эфиопский гарнизон для охраны границы с Египтом. Так обстояли дела в Эфиопии. А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ибо они не только сжигали дотла города и деревни и не удовольствовались разграблением храмов и осквернением статуй богов, но употребляли их для разведения огня и приготовления мяса почитаемых священных животных, причем сперва они заставляли самих жрецов и прорицателей закалывать и приносить их в жертву, а затем, раздевая их самих донага, прогоняли. Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей». http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html
 

Стрелец

Претор
32. (288) От Манефона я хочу церейти к разбору того, что написано Херемоном[220]. Ведь и он утверждает, что пишет историю Египта. Подставив, как и Манефон, царя с тем же именем Аменофис и сына его Рамесса, он говорит, что «во сне Аменофису явилась Изида[221], которая укоряла его за то, что в ходе войны был разрушен ее храм. Ученый жрец Фритифант[222] сказал, что, если он очистит Египет от людей, имеющих скверну, страхи его прекратятся. Собрав двести пятьдесят тысяч оскверненных, он изгнал их. Предводительствовал ими книжник Моисей и Иосиф, также священник и книжник. По-египетски звали их: Моисея — Тисифен, Иосифа — Петесеф. Придя в Пелузий, они нашли там триста восемьдесят тысяч человек, оставленных Аменофисом, которых царь не пожелал пускать в Египет. Заключив с ними союзнический договор, они пошли на Египет войной. Не ожидавший их прихода Аменофис бежал в Эфиопию, бросив беременную жену. Она, скрываясь в каких-то пещерах, родила сына, по имени Рамесс[223], который, достигнув совершеннолетия, прогнал евреев числом около двухсот тысяч в Сирию и дал возможность отцу возвратиться из Эфиопии».  
http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html

Аменофис и Рамзес во времена исхода в 11 в днэ=Рамзес 11( 1105 — 1078 годах до н. э.) и верховный жрец Амона Аменхотеп


Рамсес XI взошёл на престол на 20-й день III месяца сезона Шему (то есть «Засухи»). Его правление делится на две части: первая, состоящая из 18 лет, во время которых в Верхнем Египте царила абсолютная анархия, а, возможно, была и гражданская война; вторая, начавшаяся после 19-го года правления Рамсеса, стала временем начала владычества на юге знаменитого вельможи Херихора, получившего по воле царя должность верховного жреца Амона-Ра. Этот второй период был настолько противопоставлен предшествующей эпохе междоусобиц, что получил особое название Ухем месут, эра «Повторения рождений», или же просто «Возрождение». Первый год этого нового летоисчисления совпадает с 19-м годом правлением Рамсеса XI, однако, видимо, начало «эры Возрождения», не было связано с очередной годовщиной восшествия царя на престол; это нововведение было определено гораздо более глобальными переменами в жизни всего египетского общества.
Ничего не известно о правлении Рамсеса XI вплоть до его 9-го года, когда произошли крупные кражи в Рамессеуме и Мединет-Абу. Об этом повествуют: Папирус Британского музея 10052 — протокол допросов по делам ограбления царских гробни, Папирус Майер А — протокол допросов грабителей царских гробниц и сокровищницы Рамессеума и Папирус Майер Б — часть протокола допроса неизвестного, обвиняемого в ограблении гробницы Рамсеса VI.
Обстоятельства, при которых стали возможными ограбления таких важных комплексов, были всего лишь малым эпизодом из тех огромных беспорядков, которые документы называют «войной великого жреца» и которые, безусловно, были связаны с «притеснением», а затем и исчезновением с политической арены верховного жреца Амона Аменхотепа.
Незадолго до 12 года правления Рамсеса, на Фивы, где в то время неограниченной властью пользовался верховный жрец Амона Аменхотеп, напал наместник Нубии («Царский сын Куша») Панехси. Это привело к войне верховного жреца с нубийцами, которая, ещё годы спустя вспоминалась, как событие, которое глубоко укоренилось в памяти населения Фив. Согласно одной из многочисленных гипотез, верховный жрец Аменхотеп, в виду вспыхнувшего в Фивах восстания, попросил помощи у Рамсеса XI, находящегося на севере страны; фараон призвал в Египет войска наместника Нубии Панехси, чтобы восстановить порядок в Фивах и возвратить власть Аменхотепу. Панехси же, воспользовавшись сложившейся ситуацией, попытался подчинить Фивы своей собственной власти, что отнюдь не входило ни в распоряжение Рамсеса XI, ни в планы жреца Аменхотепа.

(wiki/ru) Рамсес_XI
 

Бенни

Консул
А как же стела Мернептаха, похвалявшегося опустошением Израиля еще в 13 в. до н.э.?
 

Стрелец

Претор
А как же стела Мернептаха, похвалявшегося опустошением Израиля еще в 13 в. до н.э.?

а как единственная строчка -"I.si.ri.ar опустошен, его семени нет " у Мернептаха чему то может противоречить?
ну было в его времена кочевое племя I.si.ri.ar которую он типо уничтожил до последнего мужчину.
что с того?
 

Стрелец

Претор
А почему уничтожил?

upd: а, все, понятно.

А что насчет Тель-Амарнского архива и хабиру?

были значит хабиру.
пришли какие то из них в Египет -Яков и сыновя .
потом при Рамсес_XI-ом активно участвовали в революценном движениии против царья и патриарха .
смешались и союзничали с выселенными египетскими прокаженными,так же призвали на помощь в разгроблении египта гиксосов .
вместе сними покинули Египет после победы контреволюции.
 

worden

Цензор
были хабиру.
пришли какие то из них в Египет -Яков и сыновья .
потом при Рамсес_XI-ом активно участвовали в революценном движениии против( царья и церкви) фараона и жреца Амона .
смешались и союзничали с выселенными прокаженными и вместе сними покинули Египет после победы контреволюции.

Но ведь жалобы палестинского наместника на нападения хабиру - это еще 14 в. до нэ? Вы хотите сказать, что они сначала начали атаковать египетских вассалов в Палестине, а потом пришли в Египет, чтобы из него уйти?
 

Стрелец

Претор
Но ведь жалобы палестинского наместника на нападения хабиру - это еще 14 в. до нэ? Вы хотите сказать, что они сначала начали атаковать египетских вассалов в Палестине, а потом пришли в Египет, чтобы из него уйти?

вообще то это утверждает сама еврейская мифология.
если "Яков" был хабиру ,то пришел он в Египет именно из Ханаана.
а ушли из Египта его потомки.
 

Dedal

Ересиарх
Какая каша у Вас голове, дорогой Стрелец....какая каша...... :) Вам годков то сколько?
 

worden

Цензор
вообще то это утверждает сама еврейская мифология.
если "Яков" был хабиру ,то пришел он в Египет именно из Ханаана.
а ушли из Египта его потомки.

Ну, мифология молчит о том, был ли "Яков" хабиру. А попытки завоевания Ханаана относит уже к Навину.

Вообще, это вопрос доверия к источникам. Археологический "фундаментализм" - излишнее доверие к библейским текстам - справедливо громили последние несколько десятилетий. Но тот же подход можно применить и к Манефону. Логично ли считать текст, дошедший до нас в чужом пересказе и написанный через тысячу лет после событий явно пристрастным лицом, достаточным основанием для каких-то выводов, пока он не будет подтвержден независимыми источниками?
 

Стрелец

Претор
Ну, мифология молчит о том, был ли "Яков" хабиру.

тогда и вопрос с хабиру амарнских текстах будет не о чем.

А попытки завоевания Ханаана относит уже к Навину.

относит завоевание потомками Якова вышедших из Египта.
а разные близкородственные им племена под названием "хабиру" могли в полне притеснять египетских сателитов Палестины и намного ранее .

Вообще, это вопрос доверия к источникам. Археологический "фундаментализм" - излишнее доверие к библейским текстам - справедливо громили последние несколько десятилетий. Но тот же подход можно применить и к Манефону. Логично ли считать текст, дошедший до нас в чужом пересказе и написанный через тысячу лет после событий явно пристрастным лицом, достаточным основанием для каких-то выводов, пока он не будет подтвержден независимыми источниками?

вообще то с археологическими фундаменталистами я пока не спорю.
они громят в первую очередь библейскую хронологию в котором исход был за 500 лет до храма который сам типо был в 10 в днэ .
а хронология Манетона с исходом в 11 в днэ может и вписатся в археологию.
 

Dedal

Ересиарх
тогда и вопрос с хабиру амарнских текстах будет не о чем
чего это?

относит завоевание потомками Якова вышедших из Египта.
а разные близкородственные им племена под названием "хабиру" могли в полне притеснять египетских сателитов Палестины и намного ранее .
фантазии

до храма который сам типо был в 10 в днэ .
Почему "типо" ?
а хронология Манетона с исходом в 11 в днэ может и вписатся в археологию.
Назовите археологические находки подтверждающие Манефона. Не можете? Тогда не гоните околесицу.
 

worden

Цензор
тогда и вопрос с хабиру амарнских текстах будет не о чем.

Если мы доверяем библейским преданиям, то нападения союза кочевых племен на Ханаан были после исхода из Египта. Тогда тель-амарнский архив Вашу версию рушит.

Если мы не доверяем преданиям, то с чего доверять Манефону?

а хронология Манетона с исходом в 11 в днэ может и вписатся в археологию.

Хорошо... Давайте рассматривать хронологию Манефона.

Сын Мисфрагмутоса Туммос[78] во главе войска из четырехсот восьмидесяти тысяч человек осадил город и попытался взять его штурмом. Но затем, отчаявшись в успехе, он отказался от осады и заключил с ними договор, по которому все они должны были оставить Египет и в полной безопасности для себя удалиться, куда пожелают. И те, по условию договора, со своими семьями и имуществом числом не менее двухсот сорока тысяч направились через пустыню в Сирию. Но, испытывая страх перед могуществом ассирийцев (а они тогда господствовали над Азией), в месте, называемом теперь Иудея, они основали город, способный вместить великое множество жителей, и назвали его Иерусалим.

Последний известный мне фараон Тутмос был в 14 в. до нэ. "Страх перед могуществом ассирийцев" никак не может быть раньше Тиглатпаласара I - это 12-11 в. до нэ. Вам не кажется, что поход несколько затянулся? ;)
 

Стрелец

Претор
Если мы доверяем библейским преданиям, то нападения союза кочевых племен на Ханаан были после исхода из Египта. Тогда тель-амарнский архив Вашу версию рушит.

Если мы не доверяем преданиям, то с чего доверять Манефону?
Хорошо... Давайте рассматривать хронологию Манефона.

я не сосем понимаю о чем вы.
библейское предание говорит о перселении неких племен вышедших из египта.
они же намного раньше пришли в египет из того же Ханаана.
почему эти притеснители из текстов амарны должны быть имеено хабиру Якова и его рода после исхода,а не какие то другие Палестинские хабиру которые никуда не ходили и не исходили?
 

worden

Цензор
я не сосем понимаю о чем вы.
библейское предание говорит о перселении неких племен вышедших из египта.
эти же или их родственные племена намного раньше пришли в египет из того же Ханаана.
они что не могли притеснять Ханаанцев и попасть по этому в амарнские тексты?

По преданию - нет.

почему эти притеснители должны быть имеено хабиру Якова и его рода,а не какие то другие Палестинские хабиру?

Введение лишних сущностей.

ассирийцами Манефон бог ретроспективно и арийцев Митанни назвать .

А мог и выдумать, и перепутать. Все возможно.

Мне и интересно - какие основания доверять Манефону в чужом пересказе?


а по хронологии и археологии в целом такая деталь.
в постройке храма евреям сильно помого финикийский царь хирам.
от него осталься саркофаг ,который по кипрской керамике датируется 7 веком днэ.
если даже считать исход по библейской хронологии 480 лет до хирама и храма,то Манефон будет опять прав.

Если Вы доверяете датировке Манефона в изложении Флавия, то почему не доверяете этому?

Апион же, который без сомнения достоин доверия большего, нежели все остальные, определил исход с точностью — временем седьмой Олимпиады, и в первом ее году, говорит он, финикияне основали Карфаген[8]. При этом он упоминает о Карфагене, полный уверенности в том, что это послужит ему неоспоримым доказательством его правоты, и ему невдомек, что тем самым он изобличает самого себя. Ведь если верить финикийским письменным свидетельствам об основании этого города, то в них говорится, что царь Хиром правил задолго до основания Карфагена, многим ранее, чем те сто пятьдесят лет[9], о чем выше я уже приводил свидетельства финикийских источников, когда говорил о том, что Соломону, построившему Иерусалимский храм, Хиром был другом и во многом помог ему при создании храма.
 

Стрелец

Претор
Мне и интересно - какие основания доверять Манефону в чужом пересказе?
Если Вы доверяете датировке Манефона в изложении Флавия, то почему не доверяете этому?

Его Аменофис,Рамзес и описание событий частично совпадает с извезтными историческими событиями при Рамзесе XI-ом и жреце Аменхотепе.
я просто попробывал найти по хронологии манефона что-то похожее под его рассказ .
по мойму в некоторым смысле все сошлось.


Апион же, который без сомнения достоин доверия большего, нежели все остальные, определил исход с точностью — временем седьмой Олимпиады, и в первом ее году, говорит он, финикияне основали Карфаген[8]. При этом он упоминает о Карфагене, полный уверенности в том, что это послужит ему неоспоримым доказательством его правоты, и ему невдомек, что тем самым он изобличает самого себя. Ведь если верить финикийским письменным свидетельствам об основании этого города, то в них говорится, что царь Хиром правил задолго до основания Карфагена, многим ранее, чем те сто пятьдесят лет[9], о чем выше я уже приводил свидетельства финикийских источников, когда говорил о том, что Соломону, построившему Иерусалимский храм, Хиром был другом и во многом помог ему при создании храма.

где тукт Апион говорит о Хираме?
Флавий по цитате просто имеет огромное желание приписать свой народ к гиксосом и отписать от прокаженных.ничего более.
а в саркофаге Хираме как я и говорил нашли керамику 7 века .
это уже фундаменталисткая археология.
 

worden

Цензор
Насчет саркофага:

IN his recent book Cadmean Letters, Martin Bernal argues for a high dating (before 1400 B.c.E.) for the borrowing of the Phoenician alphabet by the Greeks. He reviews the scholarly positions that have been taken on this question and finds them all problematic. An important part of his argument rests on his redating of the Phoenician Ahiram inscription from Byblos (KAI I).' Most scholars have taken the Ahiram inscription to date from around 1000 B.C.E.

http://mail.academicroom.com/article/lingu...scription-kai-1
 

worden

Цензор
Его Аменофис и Рамзес и описание событий частично совпадает с извезными историческими событиями при Рамзесе 11-ом и Аменхотепе.

И что же нам известно про прокаженных?

У Геродота, насколько я помню, описаны завоевательные походы Рамзеса II, пригнавшего множество рабов на свои стройки.

И ничего - о прокаженных, восстаниях, исходе и прочей фантастике.

где тукт Апион говорит о Хираме?

Здесь финикийские источники в изложении Флавия говорят о Хираме.

Флавий по цитате просто имеет огромное желание приписать свой народ к гиксосом и отписать от прокаженных.ничего более.

Апион по цитате просто имеет огромное желание приписать евреев к прокаженным, ничего более.

а в саркофаге Хираме как я и говорил нашли керамику 7 века .
это уже фундаменталисткая археология.

Не знаю, надо ли обращать внимание на тот факт, что керамика не была изготовлена вместе с саркофагом, а сам саркофаг большинство датирует около 1000 г до нэ.
 
Верх