Исход

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Digger

Цензор
Вот уж не знаю, в Библии сказано(я опущу некоторые места): "Наконец Моисей повел их завоевывать Ханаанскую землю. Достигнув ее границы, израильтяне остановились на берегу Иордан...(тут умер Моисей)...израильтяне 30 дней оплакивали Моисея, а потом переправились через Иордан. Они начали войну за Ханаанскую землю и через несколько лет завоевали ее". Там им помогала какая-то распутница на букву Р, в кого-то кидали камнями, били, мучали, я уж точно не помню. o_O

Ах не знаете! Ну так подумайте ещё раз над этой несуразностью, которую сами же написали под впечатлением Библии.
biggrin.gif
 

Digger

Цензор
Ну... верить официальным документам... да еще Египетским... :) В личной переписке на папирусах больше сведений найдешь, чем в официозе :) (Розеттский камень я не считаю! :) ) Кто-кто, а пиарщиками египтяне были знатными... Не хуже евреев. :) Особенно впечатляет прославление Рамсеса 2 в Абу -Симбеле. Или еще лучше - взять хотя бы Битву при Кадеше. Согласно официозу - египтяне одержали оглушительную победу. Так что .... Не думаю, что египтянам было выгодно описывать (официально) бунт и побег каких-то "иврим" со товарищи ... Все были заняты прославлением "великого и ужасного " Рамсеса 2го... А при Мернептахе наверняка изменилась внутренняя и внешняя политика...
Более 600тыс. человек покинуло МицрАим (Египет) - и евреев, и "примкнувших". За 430 лет "египетского плена" "расплодились и размножились"....

Скажите, Мирабелла, у вас (у ваших родителей, близких, друзей и т.д.) остались в доме какие-нибудь вещи привезённые из СССР во время эмиграции? Что нибудь, пусть даже самая мелкая и незначительная вешь?
 

мирабелла

Проконсул
Что - почему?
Почему не осталось "доказательств"? :)
Хорошо.
Попробую об'яснить мою точку зрения.
Начну издалека. Насчет шмоток - почти ничего и не осталось, что сюда везли... Разве что книги и фотки....
Далее.
Вы имеете в виду, что евреи, "исходя" из Египта, взяли с собой кучу вещей. Да, конечно! Драг.металлы, которые они "умыкнули" у египтян - пошли сначала на строительство Золотого тельца, а потом - на украшение Скинии.
Что сообщает нам Тора - что мацу только с собой взяли (не считая ювелирных украшений - о них см. выше). Хорошо, дальше - не думаю, что евреи жили в пустыне в домах, несподручно как-то ... :) Да, археологи не нашли остатков шатров, каких-нить веревок, скелетов крупного рогатого скота и людей... И что? Найдутся когда-нить .

 

Ноджемет

Фараон
Кто-кто, а пиарщиками египтяне были знатными... Не хуже евреев. :) Особенно впечатляет прославление Рамсеса 2 в Абу -Симбеле. Или еще лучше - взять хотя бы Битву при Кадеше. Согласно официозу - египтяне одержали оглушительную победу.
Да, египтяне тоже пиарились :) . Но известна хеттская версия событий, есть две версии мирного договора, так что есть из чего выбирать для составления объективной картины. В случае же с Исходом - ничего. Так что это - только предмет веры .
 

Digger

Цензор
Начну издалека. Насчет шмоток - почти ничего и не осталось, что сюда везли... Разве что книги и фотки....

Вот видите - всё таки осталось.

Вы имеете в виду, что евреи, "исходя" из Египта, взяли с собой кучу вещей. Да, конечно! Драг.металлы, которые они "умыкнули" у египтян - пошли сначала на строительство Золотого тельца, а потом - на украшение Скинии.
Что сообщает нам Тора - что мацу только с собой взяли (не считая ювелирных украшений - о них см. выше). Хорошо, дальше - не думаю, что евреи жили в пустыне в домах, несподручно как-то ...

А чего вы сразу к золоту? У Вас ведь книги и фотографии дома не из золота. Можете поверить на слово, что и самовар, и утюг, и столовые приборы, и посуда в доме Ааронсонов в Зихроне тоже не из золота. Я ведь вообще не о золоте, а о самых тривиальных вещах - тарелках, котлах и т.п. Куда делась из израильских городищ вся египетская посуда которую они должны были с собой тащить, как любые эмигранты во все времена и во всех местах? Почему после сотен лет пребывания в Египте египетская материальная культура не находит своего отражения в израильской материальной культуре? Почему израильтяне создают и будут создавать свою материальную культуру согласно ханаанским канонам, а не египетским? Сравните сколько "русизмов" в иврите или идиш, и сколько "египтизмов"? Где влияние египетской культуры, на израильскую? :astronomer1:

Да, археологи не нашли остатков шатров, каких-нить веревок, скелетов крупного рогатого скота и людей... И что? Найдутся когда-нить .

Ну да, конечно. Шестьсот тысяч мужиков торчат бог знает сколько времени в Кадеш Барнеа и не оставляют после себя ни единого следа! Видно уходя, они, как истинные израильтяне, убрали за собой весь мусор. Причём весь, включая содержимое своих сортиров!
biggrin.gif
 

мирабелла

Проконсул
/QUOTE]Шестьсот тысяч мужиков торчат бог знает сколько времени в Кадеш Барнеа и не оставляют после себя ни единого следа! Видно уходя, они, как истинные израильтяне, убрали за собой весь мусор. Причём весь, включая содержимое своих сортиров!
Пойдем от обратного. Сейчас в Синае кочуют где-то 1 оооооо бедуинов. Через 10 лет от остатков их стойбищ в пустыне мало что останется....
Далее.
Куда делась из израильских городищ вся египетская посуда которую они должны были с собой тащить, как любые эмигранты во все времена и во всех местах?
А откуда Вам известно что это были "любые эмигранты"? В первоисточнике  :)  говорится совсем наоборот.  Почитайте внимательнее главу  "Бо"!
Почему после сотен лет пребывания в Египте египетская материальная культура не находит своего отражения в израильской материальной культуре? Почему израильтяне создают и будут создавать свою материальную культуру согласно ханаанским канонам, а не египетским? Сравните сколько "русизмов" в иврите или идиш, и сколько "египтизмов"? Где влияние египетской культуры, на израильскую?
Мы с Вами говорим о Исходе. Почему нет посуды? Опять же почитайте главу "Бо". Зачем эмигрантам посуда, если они питались манной? А перепелов можно просто пожарить на костре. :)
Далее.
Почему нет подтверждения материальной культуры Египта в Израиле? (опять же - говорим об Исходе!) А зачем? Народ "по капле выдавливал из себя раба" - "мы наш, мы новый мир построим"... :) Недаром Моисей водил 40 лет народ - чтоб старики , помнящие Египет, поумирали. То же самое можно сказать и о тарелках. Что, какие-нить тарелки были дороги этим "эмигрантам "как память? Не путайте нынешних "олим" с прежними... :) И еще Вы забываете, что Исход был в Песах - тарелки египтян как раз оказались бы некошерными. :)
О влиянии Египетской культуры на израильскую.
Вы забыли про Баба Сали и Овадью Йосефа. :)
И если уж речь пошла о языках....
"Египтизм" как раз есть. самый главный. :) В Торе. Слово "Паро" - "большой дом", кажется (Ноджемет меня поправит, если я не права) Сколько лет русскому языку и сколько лет языку идиш? Иврит развивается, как и любой др. язык - вкрапления неизбежны. Возьмем коптский.
На нем говорили до 18 века. Да и сейчас говорят - только на богослужениях. Но он мертвый язык, как латынь. Сколько от него осталось от первоначального древнего языка Страны Мицраим? Так какие еще египтизмы нужны?
 

Маат

Военный трибун
Ах не знаете! Ну так подумайте ещё раз над этой несуразностью, которую сами же написали под впечатлением Библии. :D

Простите, а какую именно несуразность (у меня их наверняка не одна! :D ) я написала под впечатлением Библии?
dry.gif
 

Digger

Цензор
Пойдем от обратного. Сейчас в Синае кочуют где-то 1 оооооо бедуинов. Через 10 лет от остатков их стойбищ в пустыне мало что останется....

Чтоооо? :blink: Какой миллион??? На Синае сейчас что-то около восьмидесяти тысяч бедуинов. И, поверьте археологу, от них останется очень много. Как остаётся в пустыне всё, от всех, кто в ней живёт.

А откуда Вам известно что это были "любые эмигранты"? В первоисточнике    говорится совсем наоборот.  Почитайте внимательнее главу  "Бо"!

И что же Вы там такого-этакого вычитали? А? Вот я читаю: "И отправились сыны Израиля из Рамсеса в Сукот - около шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. А также иногочисленная толпа иноплеменников вышла с ними, и овцы и коровы - очень много скота." Ну и что? Обычные эмигранты. Если угодно беженцы.

Мы с Вами говорим о Исходе. Почему нет посуды? Опять же почитайте главу "Бо". Зачем эмигрантам посуда, если они питались манной? А перепелов можно просто пожарить на костре.

А ну конечно, если верить, что с неба падала манна, тогда, можно поверить во что угодно. :D
А манну они во что собирали? В карманы что ли? Да Вы ж сами не верите в эту манну. Просто из принципа противоречите. o_O А дрова для костров они где брали? Тоже с неба брёвна падали? А костровища куда делись? Вот у бедуинов они остаются. Да что там у бедуинов. Даже костровища времён неолита и халколита находят, а от евреев ничего не осталось!

Народ "по капле выдавливал из себя раба" - "мы наш, мы новый мир построим"...  Недаром Моисей водил 40 лет народ - чтоб старики , помнящие Египет, поумирали. То же самое можно сказать и о тарелках. Что, какие-нить тарелки были дороги этим "эмигрантам "как память? Не путайте нынешних "олим" с прежними...

Да причём тут дОроги? Посуда - это самая элементарная вещь в хозяйстве. Попробуйте ка выкиньте всю посуду из дома и узнаете насколько она была вам дорогА. Все, без исключения, эмигранты, всегда из страны исхода с собой везут посуду. И вы везли и я вёз. А эти, значит, идейные, не везли? Они прямо с коленки ели. :D Бред всё это. Была у них посуда и мы находим её. Но она не египетская, а местная. Так-то. :buba:

И еще Вы забываете, что Исход был в Песах - тарелки египтян как раз оказались бы некошерными.

А когда был Исход, то бишь Песах, они ещё о кашруте ничего не знали.
tongue.gif


Вы забыли про Баба Сали и Овадью Йосефа.

В связи с чем я о них забыл?
mellow.gif


"Египтизм" как раз есть. самый главный.  В Торе. Слово "Паро" - "большой дом", кажется (Ноджемет меня поправит, если я не права) Сколько лет русскому языку и сколько лет языку идиш? Иврит развивается, как и любой др. язык - вкрапления неизбежны.

Мирабелла, Вы прелесть. Во-первых, вы меня смешите, а во вторых доказываете мою же точку зрения.
biggrin.gif
Вот именно, в иврите есть "Паро". И всё! Больше ничего! ГУРНИШТ! А ведь вы сами сказали, что "Иврит развивается, как и любой др. язык - вкрапления неизбежны". А иврит то ведь развивался одновременно с египетским. Причем не просто одновременно, а согласно вашей же Библии, прямо в самом Египте. Ну и где же вкрапления???? Где???
astronomer1.gif
Русские вкрапления вижу, хотя на развитие иврита русский оказывал влияние значительно меньший срок, чем, согласно Библии, египетский должен был оказывать на иврит. :buba:

На нем говорили до 18 века. Да и сейчас говорят - только на богослужениях. Но он мертвый язык, как латынь. Сколько от него осталось от первоначального древнего языка Страны Мицраим? Так какие еще египтизмы нужны?

Да дофига осталось. Благодаря ему то и был восстановлен древнеегипетский. Ну что вы в самом деле то... o_O
 

Digger

Цензор
Простите, а какую именно несуразность (у меня их наверняка не одна! :D  ) я написала под впечатлением Библии? o_O

Вот это:

Может про Моисея все чушь, и про завоевания его сподвижника Иисуса тоже, но 1279-70 до н. э. Рамсес укрепляет власть Египта над Палестиной и территорией за Иорданом (библейские области Эдом и Моав), и наверняка пленные и рабы там были...

И это:

Вот уж не знаю, в Библии сказано(я опущу некоторые места): "Наконец Моисей повел их завоевывать Ханаанскую землю. Достигнув ее границы, израильтяне остановились на берегу Иордан...(тут умер Моисей)...израильтяне 30 дней оплакивали Моисея, а потом переправились через Иордан. Они начали войну за Ханаанскую землю и через несколько лет завоевали ее". Там им помогала какая-то распутница на букву Р, в кого-то кидали камнями, били, мучали, я уж точно не помню.

Вы сами то подумайте. Ханаан принадлежит Египту. Вы об этом сами писали. Ну ладно, так уж и быть, пусть беглые рабы, числом в пару миллионов, прячутся в непроходимой палестинской тайге. Так уж и быть закроем наши уставшие глаза на это недоразумение. Но у кого, согласно Библии, завоёвывают израильтяне Ханаан?!
buba.gif
 

Маат

Военный трибун
По велению Яхве Иисус Навин велит семи священникам нести семь труб перед ковчегом завета. Семь дней они обходят город Иерихон и на седьмой день Иисус говорит народу, что Яхве передает город в руки израильтян. Вместе с голосом труб раздается громкий вопль народа, и стены города рушатся. Израильтяне вступают в город, не щадя никого, кроме семьи помогавшей им блудницы Раав. Сокровища завоеванного города помещают в святилище, и никто не должен их касаться. Однако евреи терпят поражение от жителей Гая, и Иисус Навин открывает, что некий Ахан поживился из сокровищницы. Ослушника вместе с семьей побивают камнями и сжигают в долине Ахор. После этого город Гай взят и население его полностью истреблено. Во время битвы с пятью аморейскими царями Иисус Навин совершает свое самое знаменитое чудо: по его молитве Яхве останавливает на время сражения луну и солнце. :Laie_34:
 

Маат

Военный трибун
Видно уходя, они, как истинные израильтяне, убрали за собой весь мусор. Причём весь, включая содержимое своих сортиров! :D

Даже если в сортирах :) они что-то оставили, вряд ли бы это нашли...
blush2.gif

И вообще, все что описано в библии реально могло быть. Вот смотрите:
1. Манна небесная - может являться жидкостью, выделяемой растением тамариск. она застывает на воздухе в виде белых шариков, напоминающих град, и до сих пор пользуется на Синайском полуострове в качестве лакомства.
2. Появление тучи перепелов - весной перепела перелетают из Африки в Европу и, преодолев море, настолько выбиваются из сил, что, пока они не отдохнут, охота на них не составляет никакого труда.
3. В Мерре, где Моисей сделал пригодной для питья горькую воду, до сих пор существует горький источник - в ней содержится некоторый процент сернокислого кальция, который оседает на дно при добавлении щавельной кислоты, Моисей просто бросил в воду ветви кустарника эльвах, там есть щавельная кислота.
4. Высечение воды из каменной скалы - во время засухи у подножья гор под хрупкой коркой из извести и песка скапливается дождевая вода. Чтобы добраться до воды, нужно всего лишь пробить корку.
blush.gif
 

Ноджемет

Фараон
0. Не советовала бы спорить с профессиональным археологом. Диггер знает о чем говорит, когда упоминает сортиры. В археологии вообще-то применяются различные химические методы.
1. Так это пустыня или где? :) Сколько там должно быть этого тамариска, чтобы накормить 600 тыс. человек?
2. Если бы это было правдой, то это был бы их последний полет - я думаю, достаточно хищников, желающих полакомиться птицей. Но предположим птицы обессилели и их легко поймали. Их сырыми ели?
3. Дело за малым- найти в пустыне столько растения эльвах, чтобы непригодной для питья водой напоить 600 тыс. человек
4. Какая дождевая вода? Вы знаете, как часто в пустыне идет дождь?
 

Маат

Военный трибун
Спорить с Диггером и не собиралась. :blush: Я ведь не профессиональный археолог, :) для меня это просто несколько странно...Про птиц это не я придумала, просто один исследователь решил проверить возможность исхода евреев, и это его выводы.
huh.gif
 

Маат

Военный трибун
0. Не советовала бы спорить с профессиональным археологом. Диггер знает о чем говорит, когда упоминает сортиры. В археологии вообще-то применяются различные химические методы.

До чего дошел прогресс!
До невиданных чудес
Позабыты хлопоты-ы-ы
Остановлен бег
Вкалывают робо-о-оты
А не человек... :)

4. Какая дождевая вода? Вы знаете, как часто в пустыне идет дождь?

Не уверена, но мне кажется, что даже если там очень редко быают дожди, то в любом случаи они бывают. Просто до Моисея их там никто еще не оприходовал. Хотя спорить с Вами не буду, я не историк...
blush.gif
 

Digger

Цензор
По велению Яхве Иисус Навин велит семи священникам нести семь труб перед ковчегом завета. Семь дней они обходят город Иерихон и на седьмой день Иисус говорит народу, что Яхве передает город в руки израильтян. Вместе с голосом труб раздается громкий вопль народа, и стены города рушатся. Израильтяне вступают в город, не щадя никого, кроме семьи помогавшей им блудницы Раав. Сокровища завоеванного города помещают в святилище, и никто не должен их касаться. Однако евреи терпят поражение от жителей Гая, и Иисус Навин открывает, что некий Ахан поживился из сокровищницы. Ослушника вместе с семьей побивают камнями и сжигают в долине Ахор. После этого город Гай взят и население его полностью истреблено. Во время битвы с пятью аморейскими царями Иисус Навин совершает свое самое знаменитое чудо: по его молитве Яхве останавливает на время сражения луну и солнце. :Laie_34:

Не надо пересказывать Библию. Поверьте, я с ней знаком.
agree.gif


Во время битвы с пятью аморейскими царями Иисус Навин совершает свое самое знаменитое чудо: по его молитве Яхве останавливает на время сражения луну и солнце.

Ну и где египтяне, укрепившие, по вашим словам, власть в Ханаане?
 

Маат

Военный трибун
Не надо пересказывать Библию. Поверьте, я с ней знаком. :agree:
Ну и где египтяне, укрепившие, по вашим словам, власть в Ханаане?

Я очень рада что Вы знакомы с Библией...:) А как они ее могли там осуществлять. Наместника какого-нибудь поставили и все. А эти евреи (Господи прости) перебили всех и вся...а что оставалось Египтянам? Ничего, какая им разница кто там хозяйничает в этом Ханаане? лишь бы шло что-нибудь ( дань, рабы, продукты). Я сейчас говорю абсолютно наобум... так что не обессудьте... признаться я очень смутно представляю как они держали захваченные земли. Монархия, тирания в этом и слаба, что территории много, а владыка один. Только стоит ему зазеваться, раз и все опять приходится делать заново. Как старались фараоны до 18 династии - захватывали и т.д. А как взошел Эхнатон, как пристал ко всем со своей религиозной программой... потом опять пришлось все отвоевывать да завоевывать...
dry.gif
 

Digger

Цензор
Даже если в сортирах  они что-то оставили, вряд ли бы это нашли...

Ещё как нашли бы! Про копролиты слышали? А что происходит с почвой после "орошения" её мочой знаете?
 

Digger

Цензор
А как они ее могли там осуществлять. Наместника какого-нибудь поставили и все. А эти евреи (Господи прости) перебили всех и вся...а что оставалось Египтянам? Ничего, какая им разница кто там хозяйничает в этом Ханаане? лишь бы шло что-нибудь ( дань, рабы, продукты).

Так вы же сказали что египтяне укрепили власть! Вы ж сами себе противоречите!

Я сейчас говорю абсолютно наобум... так что не обессудьте... признаться я очень смутно представляю как они держали захваченные земли. Монархия, тирания в этом и слаба, что территории много, а владыка один. Только стоит ему зазеваться, раз и все опять приходится делать заново. Как старались фараоны до 18 династии - захватывали и т.д. А как взошел Эхнатон, как пристал ко всем со своей религиозной программой... потом опять пришлось все отвоевывать да завоевывать...

Так может не стоит вообще говорить наобум, только чтобы найти оправдания для Библии? Может стоит хотя бы поверхностно ознакомится с тем, какова была интнсивность египетского присутствия в Ханаане в этот период, какова была картина ханаанского расселения, какие населённые пункты существовали в момент расселения израильтян, что из себя предстявляла культура израильтян по сравнению с совеменной ей египетской и ханаанской и т.д. и т.п. Может тогда и не придётся выжимать воду из камня. :buba:
 
Верх