Итальянская нация

Rzay

Дистрибьютор добра
Еще из википедии - "Проблема "Язык или диалект?"

проблема, связанная с определением статуса определённой разновидности языка как отдельного языка либо как диалекта какого-то языка.
Вопрос, является некоторая языковая разновидность (идиом) языком или диалектом, относится к одной из сложных проблем лингвистики, причем последствия такого решения могут выходить и далеко за её пределы.

Если строгого выбора в обозначении конкретной разновидности языка лучше избежать, лингвисты обычно используют термин идиом (либо «промежуточное» обозначение «язык/диалект»).

Не существует единого понимания проблемы «язык или диалект» и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.

Политический фактор


В некоторых случаях идиомы, находящие в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации. Например, английский и сербохорватский имеют по несколько стандартных (региональных) вариантов (этнолектов) плюс множество традиционных диалектов. Однако варианты английского языка (британский, американский, австралийский и другие) общепризнанно считаются одним языком, не в последнюю очередь потому, что они используются дружественными государствами (см. Содружество наций). Стандартные же варианты сербохорватского (то есть сербский, хорватский, боснийский) обычно, особенно в соответствующих странах, считаются отдельными языками, причем именно в силу политических причин (стремление подчеркнуть независимость) — хотя пока их носители находились в одном государстве, их язык считался единым. Более того, эта ситуация продолжает развиваться: чем дальше отдаляется Черногория от Сербии, тем всё больше голосов раздаётся за провозглашение отдельного черногорского языка.

Другие примеры:

* молдавский и румынский языки даже в советское время считались разными языками (так и сейчас считается в Приднестровье, где молдавский язык с кириллической письменностью является одним из государственных, в Молдавии же государственным согласно конституции является молдавский язык с письменностью на латинице, в то время как во многих государственных учреждениях, а также в школе, язык называется румынским);
* малайский язык в Индонезии официально именуется индонезийским, для официального языка Малайзии встречается наименование «малайзийский язык»;
* путунхуа и стандартный кантонский, несмотря на то, что оба функционально достаточно развиты, продолжают считаться диалектами единого китайского языка;
* русинский язык на Украине считается диалектом украинского языка, хотя в других странах (к примеру, в Румынии) считается отдельным языком;
* с 1997 года лимбургский язык получил статус регионального языка в Нидерландах, однако в Бельгии он продолжает считаться диалектом нидерландского языка.

В качестве иллюстрации политического подхода в решении вопроса о статусе идиома часто цитируют высказывание известного лингвиста Макса Вайнрайха: «Язык — это диалект, у которого есть армия и флот» .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%...%B5%D0%BA%D1%82

Хорошо сказано!
Т. е. теоретически локальные итальянские диалекты, во всяком-случае более-менее крупные, могли в период раздробленности считаться отдельными языками, а их носители - отдельными нациями, населяющими Аппенинский полуостров, как испанцы, каталонцы и португальцы - полуостров Пиренейский?
Интересно, отчего же со средних веков так не считалось, а правители итальянских государств предпочитали презюмировать наличие единой итальянской нации?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
А разве она входила когда-либо в состав какого-то из Итальянских государств (не считая Римской империи)?
Или ее население этнически связано с Италией? Язык у них вроде и в самом деле больше на арабский похож, нет?

На сколько помню - всегда к сицилии примыкала
римлян,
византийцев (395—870), как и вся италия или ее часть
арабов (870—1201) после развала халифата- королевство в сицилии!,
норманнов (с 1201 присоединена к Сицилии).
В более позднее время Мальтой владел Орден Иоаннитов(с 1530 г.), Наполеон отобрал.
в 1800 — колонизована Великобританией.

Я уже Венецию не упоминаю-помоему тоже был период.

Арабский - из-за того что мальтийцы - потомки финикийцев - язык которых сходен с арабским однако тоже сильно влияние итальянского.

Мальта ближе к италии чем к африке.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Т. е. теоретически локальные итальянские диалекты, во всяком-случае более-менее крупные, могли в период раздробленности считаться отдельными языками, а их носители - отдельными нациями, населяющими Аппенинский полуостров, как испанцы, каталонцы и португальцы - полуостров Пиренейский?
Интересно, отчего же со средних веков так не считалось, а правители итальянских государств предпочитали презюмировать наличие единой итальянской нации?
хороший вопрос -
просто всегда все соседи воспринимали италийцев как италийцев и италийцы сами себя восринимали как италийцы - это и от територии зависит - сапог четко отделен горами от других народов, и история у них была общая и славная - они об этом не забывали, и границы между регионами постоянна плавали (небыло времени как у португальцев обособится) и менталитет и язык у них был сходный, и небыло такого чтоб италию всю кто-то завоевал и ассимилировал - тяжело это было. Короче много тезисов можно привести.

Я вообще сомневаюсь в португальцах как нации - их надо было давно к испании присоединить, а каталонцы наглеют - не ильно то они от других отличаются.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
и границы между регионами постоянна плавали
Видимо это обстоятельство было и причиной, и следствием нежелания жителей разных уголков Италии позиционировать себя, как "что-то особенного" в сравнении с жителями других уголков: с одной стороны в жестко обособленных уголках им было бы тесновато, а так их жители могли относительно свободно перемещаться из одного уголка в другой - мы ж все итальянцы, все свои! А с другой стороны правители итальянских государств всегда имели возможность претендовать на соседские территории, не сталкиваясь с такой ощутимой преградой, как межнациональные рубежи.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Латинский язык - литературный, местные жители на нём не разговаривали. Говорили на разговорных языках, и тосканский - один из них. На его основе образовался тоже литературный язык - итальянский. На диалектах же до сих пор говорят.

А мне кажется - разговаривали - ну ладно галлия - но италия!
во время западной империи помоему уже сложилась единая латынь для аппенин - это уже после оттонов началась диалектизация из-за раздробленности. Вот почему в риме латынь не удержалась - вот это вопрос!

Зачем нужен общий язык, когда Италия объединилась только в 1870 г.? Вот после этого и началось двуязычие.

Она обьединилась в 1870 политически, однако историчеки, экономически и культурно она была всегда едина и все завоеватели или уходли или ассимилировались, а разговаривать между собой даже для торговли как то надо было, я уже не говорю о паломничестве, переездах, студентах, церкви и т.п.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Видимо это обстоятельство было и причиной, и следствием нежелания жителей разных уголков Италии позиционировать себя, как "что-то особенного" в сравнении с жителями других уголков: с одной стороны в жестко обособленных уголках им было бы тесновато, а так их жители могли относительно свободно перемещаться из одного уголка в другой - мы ж все итальянцы, все свои! А с другой стороны правители итальянских государств всегда имели возможность претендовать на соседские территории, не сталкиваясь с такой ощутимой преградой, как межнациональные рубежи.

Блин, если б не Папство и Оттоны...!!! думаю сейчас италия играла бы первую скрипку в ЕС.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Она обьединилась в 1870 политически, однако историчеки, экономически и культурно она была всегда едина
Ну "всегда была едина", это наверное слишком сильно сказано. Правильнее было бы сказать "никогда не была жестко разграничена".
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Блин, если б не Папство и Оттоны...!!! думаю сейчас италия играла бы первую скрипку в ЕС.
Это вряд ли. На протяжении последних тысячу лет желающих поиграть в Европе первую скрипку было изрядно. Но в этих случаях в масштабах Европы происходило то же, что и в масштабах Италии - против таких объединялись остальные. Особенно Англия зорко следила, чтобы на континенте никто не заигрывался, а если кто-то начинал, то она принималась взгромождать против него коалиции. В Италии. как мы помним из Макиавелли, эту роль обычно играл папа римский.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
. В Италии. как мы помним из Макиавелли, эту роль обычно играл папа римский.

Ну так я о чем и говорю - если б не его святейшество и германские императоры со своей священной империей - у италии было больше шансов занять место Англии - вспомните промышленная революция (мануфактура) началась во флоренции. А богатство италийских городов, их флот их население не идет ни в какое сравнение с захолустной англией. Просто они себе под шумок втихаря были вильгельмом обьединены раньше других и никто им не мешал.

А тут папа ни сам не может ни другим не даст - потому рим и был невзрачным городом весь период.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А тут папа ни сам не может ни другим не даст - потому рим и был невзрачным городом весь период.
Ну так уж и невзрачным? Чего там только папы на деньги паломников не понастроили. Один собор св. Петра чего стОит.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ну так уж и невзрачным? Чего там только папы на деньги паломников не понастроили. Один собор св. Петра чего стОит.
Лучше б они реставрировали то что было да них. ато досихпор на развалинах живут. Эти соборы не сильно им помогли ни при Роберте ни при Карле 5, по мне так лучше б вложили деньги в городскую милицию или промышленность.
Если б не папы - сейчас город был бы по круче парижа, берлина и лондона именно в плане населения, обустроенности, промышленности и т.п.
 

aeg

Принцепс сената
А какой-либо из этих диалектов имеет собственную литературную традицию? Вроде на Сицилии в Средние века была богатая литература.

Венецианцы. Гольдони и Гоцци. Оба основывались на среднековой комедии дель арте, а та происходила из античной ателланы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Греческое население Апулии и Калабрии сохранило до сих пор частично свой язык и православие, но опять же избежать почти полной или частичной ассимиляции им не удалось.
Греки сохраняли диалект и православие? Надо же.

Странно - а почему латинский язык не удержался ни в одной области италии даже в самое Риме в своем естественном виде? Ведь язык формирует нацию - был бы латинский язык, были бы и римляне.

Вот почему в риме латынь не удержалась - вот это вопрос!
Думаю, могло иметь т акое продолжительное губительное значение не просто разгром Рима при остготах, а полное опустошение Города его во время готско-византийских войн.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Думаю, могло иметь т акое продолжительное губительное значение не просто разгром Рима при остготах, а полное опустошение Города его во время готско-византийских войн.

Однако согласитесь, уважаемый Аврелий, что поголовного истребления жителей небыло - да сенаторов тотила перебил немало, и неважно сколько, но народ просто рассеялся на время войны а затем вернулся после разгрома готов - жители то особого участия в войне не принимали, они были обьектом, и истреблять их тотила явно не стремился - это ведьбыло его царство, кроме того следует учитывать жителей близлежащих от рима городов и деревень которые тоже собственно состояли из римлян, говорили на латыни и без сомнения пополнили городкое. население. Что вы на это скажете, Аврелий?

Полное истребление было Карфагенян - римлянами или Киева монголами...

Да, что не говори но для города остготская война была самой тяжелой.... :(
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Однако при Григории Великом Город был почти пуст - по сравнению с тем, каким он был до готско-византийских войн. Кто постепенно наполнял его со 2-й половины 6-го века? Возвращались ли истинные римляне? выжили ли они в условиях постоянных рейдов воюющих войск?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Однако при Григории Великом Город был почти пуст - по сравнению с тем, каким он был до готско-византийских войн. Кто постепенно наполнял его со 2-й половины 6-го века? Возвращались ли истинные римляне? выжили ли они в условиях постоянных рейдов воюющих войск?

Смотря что понимать под словами "почти пуст" - если соотносить 1 млн во 2 ст с 20-40 тис при Григории то да.
Но давайте разберемся.
Во-первых 20-50 это не почти пуст - следует учитывать что в раннем средневековье это был общий показтель в связи с упадком городов и кроме того в Риме был голод т.к. столица не могла обеспечить более 100 тис населения своим зерном- обеспечивалась всегда из африки.
Во вторых тогда и население италии было небольшим и предполагать массовые миграции из др регионов не приходится - земли валом.
В третьих население рима всегда увеличивалось очень медленно что означает воспроизводство в основном за счет естественного прироста а не иммиграции как после обьединения - здесь негде было работать мигрантам.
Можно сделать вывод - что в риме жителями остались автохтоны, которые восполняли население города за счет себя и близлежащих городков-деревень, населенных тоже римлянами. Исключение - аристократия - как мне извесно они сьезжались сюда со всей европы.
 

Вложения

  • post-2936-1283523548.jpg
    post-2936-1283523548.jpg
    69,6 КБ · Просмотры: 0

sizvelena

Цензор
Намного больше. Сицилия была арабским эмиратом, а на севере арабы жили в начале X в. даже в районе Неаполя и грабили всех проезжающих, пока их не разбили местные герцоги в битве при Гарильяно.
На Сицилии к 1017 г. было четыре арабских эмирата. На материке арабы не жили до 1224 г., только совершали молниеносные грабительские набеги на береговые поселения и города.
 
Верх