Итальянская нация

[Val]

Избрание Муссолини - ошибка итальянского народа, такая же, как у немцев.

А разве итальянский народ сильно пострадал из-за Муссолини, подобно тому, как немцы - из-за Гитлера? ИМХО, это не так.

 

[Val]

Я скорее оценил бы его деятельность как позитивную если б не проигранная война.

Но дело в том, что итальянцы не проигрывали войну, начатую Муссолини. Эта война называлась Второй мировой, и, когда она закончилась, Италии среди побеждённых не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но дело в том, что итальянцы не проигрывали войну, начатую Муссолини. Эта война называлась Второй мировой, и, когда она закончилась, Италии среди побеждённых не было.

Тогда вообще не понятно, за что повесили Муссолини.

 

[Val]

Тогда вообще не понятно, за что повесили Муссолини.

Вам не понятно, за что коммунисты убили Муссолини и потом подвесили его труп вниз головой?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вам не понятно, за что коммунисты убили Муссолини и потом подвесили его труп вниз головой?

Конечно, понятно. То, как бысьтро и локально была осуществлена казнь Муссолини, мне кажется признаком неуверенности в том, что широкие массы итальянцев могут поддержать его устранение.

 

[Val]

И да, и нет. Вы правы в том, что широкие слои итальянцев не имели причин ненавидеть Муссолини. Хотя, с другой стороны, войны была действительно крайне непопулярной в Италии и выход из неё однозначно приветствовался. Но более важным фактором, который заставлял итальянцев радоваться убийству Муссолини, было важность показать победителям, что Италия всем сердцем - с ними, а не с проигравшими.

 

[Aurelius Sulpicius]

А у нас на Форуме нет темы о Муссолини? Он, конечно, итальянец, но в средневековом разделе как-то неуютно, что ли, обсуждать его.

 

[Rzay]

Избрание Муссолини - ошибка итальянского народа

Ну справедливости ради надо заметить, что Муссолини первоначально итальянский народ не избирал, он пришел к власти в результате переворота ("похода на Рим").

 

[aeg]

И да, и нет. Вы правы в том, что широкие слои итальянцев не имели причин ненавидеть Муссолини.

Муссолини был английским шпионом. Когда социалисты выгнали его из главных редакторов газеты "Аванти", то он продался за сто фунтов в месяц Сэмюэлю Хору, работавшему в МИ-5.

А до того он был социалистом и анархо-синдикалистом, как и его папа Алессандро. Католиком Муссолини не был, даже не был крещён, так что партизаны-католики повесили его правильно - как язычника

 

[Caesar Traianus]

Но дело в том, что итальянцы не проигрывали войну, начатую Муссолини. Эта война называлась Второй мировой, и, когда она закончилась, Италии среди побеждённых не было. 

Если бы только Ваши слова были истиной! Но итальянцы на протяжении двух войн чувствовали себя побежденными в лагере победителей.
Безоговорочная капитуляция, потери територий истрии и далмации а также областей возле франции, яуж не говорю колоний, репарации, отдавание флота и т.п. свидетельствуют об обратном. Нет, италия была побеждена и унижена,а из-за ее поражения была побеждена и германия.

 

[Caesar Traianus]

Ну справедливости ради надо заметить, что Муссолини первоначально итальянский народ не избирал, он пришел к власти в результате переворота ("похода на Рим").

Тоже это хотел сказать, а потом думаю ладно...

Выделим ка мы тему о Муссолини отдельно!

 

[aeg]

Тоже это хотел сказать, а потом думаю ладно...

Выделим ка мы тему о Муссолини отдельно!

Но тема ведь о итальянцах потомках римлян. Как раз о Муссолини. Он и дуче (римский дукс), и фашист (от фасций, которые носили римские ликторы). И другие атрибуты имеются. В Италии в это время римская история верно служила режиму.

Первоначально Муссолини был настроен против немцев и австро-венгров, угнетавших итальянцев на подконтрольных им землях (южный Тироль, например). Как и полагается древнему римлянину. И захват Албании и Эфиопии вполне в римском духе.

 

[Caesar Traianus]

Но тема ведь о итальянцах потомках римлян. Как раз о Муссолини. Он и дуче (римский дукс), и фашист (от фасций, которые носили римские ликторы). И другие атрибуты имеются. В Италии в это время римская история верно служила режиму.

К сожалению, уважаемый aeg, данная тема относится к процессу формирования итальянской нации в позднем риме и раннем средневековье. А попытки этой самой нации заявить о себе это уже другая тема. Атрибуты-одно, а внутреннее содержание и наполнение совсем другое. Чтобы вернуть итальянцам доблесть, надо было бы
1. переформировать и обучить элиту нации
2. прогнать народ через военные лагеря как это сделал фридрих в пруссии с немцами, для воспитания дисциплины, трудолюбия и воинского духа.
Бенито этого к сожалению не сделал.

 

[aeg]

Кстати грегоровиус достаточно точно дает ответ на вопрос - почему прервалась преемственность между римской и италийской традициями.- нашествия варваров от алариха до одоакра истребили элиту римской нации-патрициев а умирающие остготы прихлопнули тех что остались.

Элиту истребила Империя, а не варвары. Старых нобилей в сенате не осталось уже ко времени Флавиев и ранних Антонинов.

А те, кто был элитой потом, происходили из провинций и не до римской культуры им было, у них своя была.

Выживших оказалось слишком мало для передачи культуры, да и они потом исчезли. Прибавьте к этому чуму, голод, церковь (многие патриции уходили в монастыри) и лангобардов - тогда становится все понятно. Элита как извесно и есть стержень нации и ее истребление влечет за собой коренное преобразование как произошло со спартиатами или гибель как случилось с асирийцами.

Спартиатов, как военного сословия, не осталось уже ко времени Агиса IV. Они начали исчезать после Пелопоннесской войны.

А исчезли все эти элиты потому, что перестали быть элитами. Слабая элита, которую можно уничтожить, уже не является элитой.

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению, уважаемый aeg, данная тема относится к процессу формирования итальянской нации в позднем риме и раннем средневековье. А попытки этой самой нации заявить о себе это уже другая тема. Атрибуты-одно, а внутреннее содержание и наполнение совсем другое. Чтобы вернуть итальянцам доблесть, надо было бы
1. переформировать и обучить элиту нации
2. прогнать народ через военные лагеря как это сделал фридрих в пруссии с немцами, для воспитания дисциплины, трудолюбия и воинского духа.
Бенито этого к сожалению не сделал.

Фридриху было просто "прогнать" немцев черезх военные лагеря - немцы созданы для порядка. А вот загнать итальянцев в такие лагеря, думаю. никому не удалось бы.

Кстати грегоровиус достаточно точно дает ответ на вопрос - почему прервалась преемственность между римской и италийской традициями.- нашествия варваров от алариха до одоакра истребили элиту римской нации-патрициев а умирающие остготы прихлопнули тех что остались. Выживших оказалось слишком мало для передачи культуры, да и они потом исчезли. Прибавьте к этому чуму, голод, церковь (многие патриции уходили в монастыри) и лангобардов - тогда становится все понятно. Элита как извесно и есть стержень нации и ее истребление влечет за собой коренное преобразование как произошло со спартиатами или гибель как случилось с асирийцами.

Думаю, у элиты было больше возможностей спастись - как Прокопий называет имена некоторых патрициев, которые в момент очередного перехода Рима от византийцев к остготам бежали на своих конях вслед за Бессой (а безлошадные укрылись в церкви). Так что нашествия варваров сильно проредили италийскую элиту, но, полагаю, не могли ее уничтожить.

А вот фактор религиозности остатков италийской знати - равно как и, к примеру, галло-римской - действительно мог вести к ее исчезновению: если в Галлии знатные рода по мужской линии пресекались на еписпоках, а по женской - на монахинях, то и в Италии должен был идти такой процесс. Переписка Григория Великого свидетельствует о наличи у него широкого круга корреспондентов из знатных семей - и мужчин, и женщин - которые либо уходили в церковь (становясь епископами, монахами и монахинями), либо просто вели благочестивую жизнь, близкую к монашеской. Семья самого Григория (равно как и Григория Турского, например), отлично иллюстрирует этот процесс.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элиту истребила Империя, а не варвары. Старых нобилей в сенате не осталось уже ко времени Флавиев и ранних Антонинов.

А те, кто был элитой потом, происходили из провинций и не до римской культуры им было, у них своя была.

А до Империи еще исконную республиканскую элиту (настоящих патрициев) истребили гражданские войны.
Нет, римская элита была и сохранялась вплоть до 5-го века от Р.Х. Великая сила римской культуры была в том, что она непреклонно покоряла всех провинциалов, и провинциалы, приезжая в Рим и обосновываясь в нем, воспринимали римскую культуру целиком (кроме отдельных эксцессов вроде Элагабала) и становились ее носителями. Причем такой же процесс шел и в провинциях.
Так что губительными могли быть все-таки именно варварские нашествия.

А исчезли все эти элиты потому, что перестали быть элитами. Слабая элита, которую можно уничтожить, уже не является элитой.

Вот с этим не поспорить, даже если бы хотелось.

 

[Rzay]

прогнать народ через военные лагеря как это сделал фридрих в пруссии с немцами, для воспитания дисциплины, трудолюбия и воинского духа.
Бенито этого к сожалению не сделал.

Во-первых, Фридрих через лагеря прогнал не весь народ, а отдельных его представителей. А во-вторых при Бенито-то как раз вроде всеобщая воинская обязанность в Италии была (по-моему и сейчас есть).

 

[aeg]

Нет, римская элита была и сохранялась вплоть до 5-го века от Р.Х. Великая сила римской культуры была в том, что она непреклонно покоряла всех провинциалов, и провинциалы, приезжая в Рим и обосновываясь в нем, воспринимали римскую культуру целиком (кроме отдельных эксцессов вроде Элагабала) и становились ее носителями. Причем такой же процесс шел и в провинциях.

В империях идёт прямо противоположный процесс. Культура титульной нации размывается провинциальными и варварскими культурами.

Если взять литературу, то великих писателей и поэтов, писавших на хорошем латинском языке в поздней Империи уже нет. И читатели ничего не читают, кроме глянцевых журналов типа Мария Викторина или "Милетских рассказов".

 

[Val]

2. прогнать народ через военные лагеря как это сделал фридрих в пруссии с немцами,

Чего-чего? Во времена Фридриха прусская армия формировалась по найму. Переход ко всеобщей воинской повинности произошёл позже, после освобождения Пруссии от французской оккупации.

 

[Caesar Traianus]

Элиту истребила Империя, а не варвары. Старых нобилей в сенате не осталось уже ко времени Флавиев и ранних Антонинов.

А те, кто был элитой потом, происходили из провинций и не до римской культуры им было, у них своя была.