Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
Нет, это Фаларида в его же быке спалили, а доктор Гильотен головы не терял. :butcher:
Антон Короленков
Проконсул
– Все выдающиеся люди – учёные, гуманисты – были мужчинами, а потому…
– Это кто же? Назовите хоть одного!
– Хотя бы Коперник!
– Ложь! Коперник была женщиной!
aeg
Принцепс сената
В обсуждаемое в теме время женское образование не слишком было развито. И Иван IV как-то не очень об этом заботился. Какой тут Коперник?
Хотя некоторые церковные деятели были и не против.
Занимавший московскую митрополичью кафедру в последние годы Василия III и при Елене Глинской Даниил сочинял поучения, в которых заявлял о необходимости обучения не только монахов, но и мирян, причём как отроков, так и девиц.
Антон Короленков
Проконсул
Про бегство Курбского.. Некоторые пропагандисты, например, Кургинян, сравнивают его чуть ли не с генералом Власовым. Тов. Ursus 1987 уже отмечал, что реалии ХХ века не стОит переносить в XVI век.
В самом деле, тогдашняя Литва никак не Третий Рейх, а христианское государство с преобладанием восточнославянского населения и доминированием русского языка (точнее, западнорусского). По ряду критериев, например наличие университета, книгопечатание... ВКЛ выгодно отличалась от Московии, особенно от Московии 1561 - 1584 г.г.
В самом деле, тогдашняя Литва никак не Третий Рейх, а христианское государство с преобладанием восточнославянского населения и доминированием русского языка (точнее, западнорусского). По ряду критериев, например наличие университета, книгопечатание... ВКЛ выгодно отличалась от Московии, особенно от Московии 1561 - 1584 г.г.
aeg
Принцепс сената
Неужели Вы не смотрели «Новых амазонок» («Секс-миссию»)?
Там не про Ивана IV, а про попаданцев в будущее. "Ядвигочка, сейчас же развяжи папу и извинись!"
Кстати, про Эйнштейна они правду сказали, его статьи написаны женщиной по имени Милева Эйнштейн-Марич.
Rzay
Дистрибьютор добра
Очевидно коллега имел ввиду звучавшее там заявление, что Коперник был женщиной (видимо отражение претензий немцев на национальную принадлежность этого прусского, точнее эрмаландского астронома, расстраивающих поляков).
aeg
Принцепс сената
Они зря расстраивались. Коперник не был ни поляком, ни немцем. Он силезец.
К тому же в те времена не было национализма. Важнее были верность своему сюзерену и своей церкви. Национализм возник как суррогат этих благородных чувств в постфеодальный период.
Не нашел поста, где я предлагал Val'у оценить результаты правления Ивана Грозного по объективным данным. То ли потерли, то ли переместили в другу тему. Собственно, какие объективные данные у нас есть. На первый взгляд два типа: рост населения, который будет косвенным показателем экстенсивного экономического развития и рост размера и количества городов - показатель интенсивного экономического развития. Что мы имеем, я приведу ретроспективу по исследованиям с ܵXIX в. по XX в.
Schnitzler M.Y.H., L'empire des tsars au point actuel de la science (1862), t. 2, la population, p. 58-59
1462 г. 6 млн.
1535 г. 10 млн.
1584 г. 12 млн.
1613 г. 12 млн.
Милюков П.Н. Очерки по истории русской культуры: Часть 1. Население, экономический, государственный и сословный строй (1896), с. 26-27
Середина XVI в. 10-11,5 млн.
«До смуты» 15 млн.
1620-гг. 12,3 млн.
Огановский, Н.П. Закономерность аграрной эволюции. Ч. 2. Очерки по истории земельных отношений в России (1911), с. 110.
40-60-гг. XVI в. 13-14,5 млн.
20-е гг. XVII в. 12,3 млн.
Смирнов П.П. Движение населения Московского государства // Русская история в очерках и статьях / сост. при участ. проф. и преподават. под ред. М. В. Довнар-Запольского. Т. 2 (1910), с. 69
Середина XVI в. 2 млн.
Конец XVI в. 2,9 млн.
Середина XVII в. 4,9 млн.
Урланис Б.Ц. Рост населения в Европе (1941), с. 190
1500 5,8 млн.
1550 8,8 млн.
1600 11,3 млн.
1650 11,3 млн.
Копанев А.И. Население Русского государства в XVI в. // Исторические записки, Т. 64 (1959), с. 254.
Середина XVI в. 9-10 млн.
Конец XVI в. 11-12 млн.
Зимин А. А. Состав русских городов XVI в. // Исторические записки, Т. 52 (1937), с. 337.
Вторая половина XVI в. – появление более 70 новых городов.
По урбанизации глубоко не копал, мне кажется, Зимин +/и будет прав, по демографии, может, меня поправите, но после Копанева сопоставимых по качеству исследований больше не было. Итого правление Ивана Грозного было отмечено существенным экономическим ростом, если измерять все в ВВП, то получим не менее 20% роста только за счет населения.
Для сомневающихся есть опыт достаточно слабо урбанизированной Эфиопии. С 1980 по 2010 гг. население выросло в 2 раза, при этом ВВП в 4 раза и урбанизация увеличилась в два раза с 10% до 20%. Конечно, урбанизацию Ивана Грозного нам будет не оценить, но мы вряд ли ошибемся если только на росте городов дадим Ивану ещё 10% к ВВП. Общий рост ВВП я оцениваю в 30%. Остальные прозвучавшие в ветке оценки считаю глубоко личными, субъективными и бездоказательными.
Все процитированные книги у меня есть, ссылку на статистику Эфиопии могу дать - это Всемирный банк и Википедия.
Предпосылки к смуте - отдельный вопрос. Хотя известно, что экономика имеет циклы и за ростом следует спад. Обвинять в этом Ивана Грозного или, если хотите, Юлия Цезаря совершенно неверно.
И ещё небольшая ремарка. Если кто-то считает что города и население растут просто так, как грибы, можно посмотреть на опыт Китая времен Династии Мин, где за 100 лет в XV в. население вообще не менялось, или Северную Юань и её деурбанизацию и социальную деградацию в XVI в.
Schnitzler M.Y.H., L'empire des tsars au point actuel de la science (1862), t. 2, la population, p. 58-59
1462 г. 6 млн.
1535 г. 10 млн.
1584 г. 12 млн.
1613 г. 12 млн.
Милюков П.Н. Очерки по истории русской культуры: Часть 1. Население, экономический, государственный и сословный строй (1896), с. 26-27
Середина XVI в. 10-11,5 млн.
«До смуты» 15 млн.
1620-гг. 12,3 млн.
Огановский, Н.П. Закономерность аграрной эволюции. Ч. 2. Очерки по истории земельных отношений в России (1911), с. 110.
40-60-гг. XVI в. 13-14,5 млн.
20-е гг. XVII в. 12,3 млн.
Смирнов П.П. Движение населения Московского государства // Русская история в очерках и статьях / сост. при участ. проф. и преподават. под ред. М. В. Довнар-Запольского. Т. 2 (1910), с. 69
Середина XVI в. 2 млн.
Конец XVI в. 2,9 млн.
Середина XVII в. 4,9 млн.
Урланис Б.Ц. Рост населения в Европе (1941), с. 190
1500 5,8 млн.
1550 8,8 млн.
1600 11,3 млн.
1650 11,3 млн.
Копанев А.И. Население Русского государства в XVI в. // Исторические записки, Т. 64 (1959), с. 254.
Середина XVI в. 9-10 млн.
Конец XVI в. 11-12 млн.
Зимин А. А. Состав русских городов XVI в. // Исторические записки, Т. 52 (1937), с. 337.
Вторая половина XVI в. – появление более 70 новых городов.
По урбанизации глубоко не копал, мне кажется, Зимин +/и будет прав, по демографии, может, меня поправите, но после Копанева сопоставимых по качеству исследований больше не было. Итого правление Ивана Грозного было отмечено существенным экономическим ростом, если измерять все в ВВП, то получим не менее 20% роста только за счет населения.
Для сомневающихся есть опыт достаточно слабо урбанизированной Эфиопии. С 1980 по 2010 гг. население выросло в 2 раза, при этом ВВП в 4 раза и урбанизация увеличилась в два раза с 10% до 20%. Конечно, урбанизацию Ивана Грозного нам будет не оценить, но мы вряд ли ошибемся если только на росте городов дадим Ивану ещё 10% к ВВП. Общий рост ВВП я оцениваю в 30%. Остальные прозвучавшие в ветке оценки считаю глубоко личными, субъективными и бездоказательными.
Все процитированные книги у меня есть, ссылку на статистику Эфиопии могу дать - это Всемирный банк и Википедия.
Предпосылки к смуте - отдельный вопрос. Хотя известно, что экономика имеет циклы и за ростом следует спад. Обвинять в этом Ивана Грозного или, если хотите, Юлия Цезаря совершенно неверно.
И ещё небольшая ремарка. Если кто-то считает что города и население растут просто так, как грибы, можно посмотреть на опыт Китая времен Династии Мин, где за 100 лет в XV в. население вообще не менялось, или Северную Юань и её деурбанизацию и социальную деградацию в XVI в.
Согласен, но с двумя важным дополнением. Во-первых, для оценки результатов правления необходимо обязательно учитывать те цели, которые ставил перед собой правитель и были ли они в итоге достигнуты.
Во-вторых, не обязательно рост количества городов свидетельствует об интенсивном экономическом развитии. Города в рассматриваемую эпоху (и в рассматриваемом нами регионе), далеко не всегда являлись центрами торгово-ремесленной деятельности. Часто это были просто крепости, сооружаемые для защиты от нападений со стороны «беспокойных» соседей. Понятно, что на экономическое развитие напрямую они влияния не оказывают.
А вот относительно роста населения как универсального маркера при оценке результатов правления согласен полностью.
Данный вывод представляется совершенно необоснованным. Во-первых, наличие жёстко детерминированной связи между ростом населения и экономическим ростом является надуманной. В связи с этим можно вспомнить хотя бы явление «аграрного перенаселения», когда, напротив, рост населения порождает экономические проблемы, а отнюдь не процветание.
Во-вторых, и причины роста населения в царствование Грозного, и конкретные цифры этого роста из приведённых Вами данных отнюдь не ясны. Кроются ли эти причины в увеличении рождаемости (что, действительно, обычно связано с экономическим благополучием) или же в присоединении к государству новых территорий со своим населением? – Пока непонятно.
Что касается урбанизации, то выше я уже указал на то, что само по себе основание новых городов не является свидетельствует об экономическом росте, ибо их население может быть занято не хозяйственной, а сугубо военной деятельностью и в этом смысле они являются больше обузой для экономики, нежели акторами её роста.
Ну и, как я тоже написал выше, игнорирование факта поражения в Ливонской войне, на мой взгляд, несовместим с корректным подходом к рассмотрению вопроса об оценке результатов правления Грозного царя.
Это совершенно справедливое замечание. Я бы ещё добавил, что с таким же успехом можно сказать, что Черчилль повинен в распаде Британской империи. В принципе, я уже писал ранее в этой теме, что только антиисторичным стремлением «повесить всех собак» на Грозного объясняется попытка объявить итоги его правления предпосылкой к Смуте.
Давайте на этом вопросе остановимся подробнее, я поищу необходимую литературу - для подкрепления своих тезисов постараюсь сделать такие же выкладки, как по росту населения.
Для наглядного обоснования этого тезиса сделаю отдельный пост.
Вопрос комплексный, опять же, требует отдельного поста. Все разберем по порядку.
Давайте все же остановимся подробнее на вопросе о достижимости Грозным тех целей, которые он преследовал в своей политике. ????
Экономические циклы фиксируются только, начиная с конца 17-го века, с создания Банка Англии. До того, в расцветах и спадах , которые безусловно есть) никакой цикличности никем не замечено
Замечено с незапамятных лет. С ходу не найду ссылку, но в китайских экономических трактатах старались определять циклы бедных и богатых лет. Гуань Цзы, или экономические части Сымы Цяня и Бань Гу, другое я не читаю пока. ܿИ, позвольте, экономические циклы существовали всегда, а вот попытки их определения стали делаться не ранее ܼ̈IV-III вв. до н.э.
Ливонская война. Начиная ее, Иван, на Ваш взгляд, рассчитывал именно на тот результат, который имел место в действительности?
Даже несмотря на то, что в сегодняшний особенный день я настроен исключительно благодушно ко всем своим оппонентам, прибегая к подобного рода аргументации, Вы вновь рискуете утратить во мне собеседника.