Иван Грозный

[Антон Короленков]

Единственный исторически достоверный признак перенаселения – голод.

Аграрное перенаселение в пореформенной России было, а голод случался лишь при неурожае, причём и задолго до того.

Так я и смотрю под более широким ракурсом. Аграрное перенаселение – это любой стимул доя сельского населения к уходу от простого производящего хозяйства, к повышению производительности труда, специализации и т.д., характерное для Нового времени.
С этим явлением так или иначе столкнулись все страны в процессе модернизации. И Англия была первой в этом ряду.

Я могу ошибаться, но под сельским населением всё-таки прежде всего понимают крестьян, а не лендлордов. Оно от простого производящего хозяйства не уходило (лендлорды тоже, поскольку разведение овец сложным производящим хозяйством не является). Другие лендлорды прекрасно жили по-старому, на ренты, никого не сгоняли, и ничего.

 

[Val]

Понятно, что огораживания не могли коснуться всех английских угодий и работающих на них крестьян. Тем не менее, разрушение общинного землепользования привело к росту отдачи земли, к повышению производительности труда в овцеводстве и уменьшению доли сельского населения. В этом и заключался эффект аграрного перенаселения, хотя огораживания относятся лишь к самому началу этого процесса, затянувшегося до начала ХХ в.

 

[divus]

Аграрное перенаселение в пореформенной России было, а голод случался лишь при неурожае, причём и задолго до того.

Голоды разные бывали, но если брать в пример самый жестокий голод 1891 г., то в посвященном ему исследовании мин. сельского хозяйства А.С. Ермолов ("Неурожай и народное бедствие", 1892 г.) приводит доказательную базу в пользу того, что неурожай был несущественным фактором, что бывали сопоставимые по урожайности года, когда голода не было. Либо есть голод, либо нет перенаселения - одно из двух.

Отдельно нужно отметить, что голод 1601-1603 гг. может быть косвенным доказательным признаком существенного роста населения в предыдущую эпоху, и его причины могли быть другими, нежели чем просто неурожай, по аналогии с 1891 г. Можно ли обвинять Ивана Грозного в том, что при нем Московское царство достигло потолка своего развития? Вряд ли. И опять же здесь может крыться ответ, были ли существенными людские потери во время войн, гражданского противостояния и чумы. Моя точка зрения: потери были мизерными.

 

[Антон Короленков]

Отдельно нужно отметить, что голод 1601–1603 гг. может быть косвенным доказательным признаком существенного роста населения в предыдущую эпоху, и его причины могли быть другими, нежели чем просто неурожай.

Осталось это доказать.

Можно ли обвинять Ивана Грозного в том, что при нем Московское царство достигло потолка своего развития? [...] Моя точка зрения: потери были мизерными.

Вот именно достигло потолка, а выше он ему не дал, разорив его своими нелепыми военными и политическими затеями, и проблема была далеко не только в людских потерях, к чему серьёзные учёные дело и не сводят.

 

[divus]

Вот именно достигло потолка, а выше он ему не дал, разорив его своими нелепыми военными и политическими затеями...

Осталось только доказать. )
Если опять пытаетесь намекнуть на неоднозначные итоги Ливонской войны, отмечу, что война с Литвой и Польшей была и оставалась перманентным фоном внешней политики Московского княжества и Московского царства, как до Ивана, так и после.

 

[Антон Короленков]

Осталось только доказать. )

Своё утверждение Вы не доказали, а мне своё доказывать не надо, ибо я лишь повторил Ваши слова о потолке развития московской Руси. Умер – опять начался рост, так что факты на лице.

Если опять пытаетесь намекнуть на неоднозначные итоги Ливонской войны, отмечу, что война с Литвой и Польщей была и оставалась перманентным фоном внешней политики Московского княжества и Московского царства, как до Ивана, так и после.

Пытаются намекнуть те кто не уверен, а я уже не раз и не два говорил, и не только о результатах Ливонской войны (которые отнюдь не были неоднозначными – напротив, вполне однозначно провальными), но и об опричнине, и о Великом разорении как результате его пагубной политики в целом.

 

[divus]

Своё утверждение Вы не доказали, а мне своё доказывать не надо, ибо я лишь повторил Ваши слова о потолке развития московской Руси. Умер – опять начался рост, так что факты на лице.

Я не говорил, что Иван создал потолок роста экономики своего государства, все это совершенно другими причинами определяется и от личности царя не зависит. Впрочем, мне Ваша "безопасная" позиция понятна.

Пытаются намекнуть те кто не уверен, а я уже не раз и не два говорил, и не только о результатах Ливонской войны (которые отнюдь не были неоднозначными – напротив, вполне однозначно провальными), но и об опричнине, и о Великом разорении как результате его пагубной политики в целом.

Вы пробовали оценить демографический/экономический эффект от разорения/опричнины?

 

[Val]

Умер – опять начался рост, так что факты на лице.

Если после смерти Грозного рост возобновился (я не знаю - на основании чего Вы делаете такой вывод, но просто воспроизвожу Ваш аргумент) - то как можно ставить в вину Ивану последовавшую вслед за этим Смуту? Мне это кажется попросту нелогичным.

 

[garry]

Т.е. Вы уже успели раскритиковать выводы, но тут же признались что не читали статей. Как метко сказал Val, всего доброго, мне своего времени жалко.

ܼМальянцев:
https://istina.msu.ru/profile/Meliyantsev/

Что-нибудь найдете про Россию XVI в. - скажите, а так, конечно, можете продолжить дискуссию с другими участниками, которые ничего не читают, но имеют мнения и делают выводы.

Дивус, а для чего Вам бросаться на меня? Вам хочется доказать свою правоту любой ценой или выяснить истину? Если первое, так для этого не нужно доводить до абсурдизма позиции своих оппонентов, а демонстрировать аргументы, а не переходить на личности и демонстрировать недостойные методы. У меня нет цели в чем-то задеть вас и вашу личность. Я не согласен с вашей концепцией "реалиста и государственника Ивана Грозного". Концепцией, так на минуточку вспомним, идущей в разрез со всей традицией российской исторической науки начиная с Карамзина. А хлесткость формулировок и агрессивность, как мне представляются, хороши не на форуме, а в другом месте.

Теперь о книгах. Я вас спросил о том, читали ли вы Мельянцева и Мэдисона? Судя по ответу - не читали, при этом агрессивно обвинили меня в том, что я не читал авторов, на которых опирается ваше мнение. Как видите - нелогично. Я же имел ввиду следующее.
Имелась ввиду книга Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии". А там уже ссылки на работы Мэдисона, в частности на "экономическая история мира в 0-2030 годы". Мэдиссон, как профессионал исследовал демографию всего мира за последние 2 тысячи лет, как и экономический рост за этот же период и в его работе есть таблица, в которой для каждого века оценена численность населения региона и страны. Так вот для России с 1500 по 1600 численность населения России выросла на 18%. А резкий рост населения произошел уже после окончания Смутного времени в 17 и 18 веках. Т.е. демографического взрыва в период правления Иоанна не заметно. И это объяснимо как раз. Опять же вы пишите про основаные при Грозном города. Но ведь как раз уже после смерти Грозного были основаны большая часть городов в Поволжье и Черноземье, когда политика вернулась в прежнее, разумное русло, а не импульсные метания психически больного человека. Из значимых городов Юга, по сути при Грозном основан один Орел. Т.е. освоение этих земель - это заслуги правительства царя Федора и последующих правителей, но никак не Грозного. А как раз при Иване основное население страны жило на неплодородных землях Центральной России, да ещё в состоянии войны с Швецией и Речью Посполитой, а также до битвы при Молодях при постоянных крымских набегах.

 

[Val]

Я не согласен с вашей концепцией "реалиста и государственника Ивана Грозного". Концепцией, так на минуточку вспомним, идущей в разрез со всей традицией российской исторической науки начиная с Карамзина.

Позволю себе вклиниться. Гарри, я согласен со всем, что Вы пишите, за исключением процитированного пассажа. Как мне кажется, освещение фигуры Грозного в современной историографии несколько отличается от той традиции, на которую Вы ссылаетесь. При этом причины, по которым историки, творившие в романовскую эпоху, отзывались об Иване IV исключительно негативно, хорошо понятны и лежат явно не в научной плоскости.
Сегодня же, (судя по тому , что я читал) принято разделять правление Ивана на два периода. Первый оценивается вполне позитивно. Такие деяния царя, как расширение территории государства на юг и юго-восток, введение стрелецкого войска и артиллерийского Наряда, принятие Судебника 1550г и Приказной системы, рассматриваются как важный вклад в развитие русской государственности.
А вот второй период: поражение в Ливонской войне, Опричнина - в основном подвергается осуждению. Что касается фактического введения крепостного права, то, как мне показалось, в этом вопросе историки часто уходят от оценок, не высказывают своего мнения - хорошо это было или плохо.

 

[Антон Короленков]

Я не говорил, что Иван создал потолок роста экономики своего государства, все это совершенно другими причинами определяется и от личности царя не зависит. Впрочем, мне Ваша «безопасная» позиция понятна.

Я не приписывал Вам слов о создании потолка. развития. Я повторил Ваши слова о том, что при Иване Московская Русь достигла потолка. Но пока никто не доказал, что нельзя было расти и дальше, если бы не многочисленные авантюрные и безответственные действия И. IV.

Вы пробовали оценить демографический/экономический эффект от разорения/опричнины?

Развитие не сводится к демографии, но данных писцовых книг Шелонской пятины уже давно проанализированы. Когда-то развитый район основательно запустел. В значительной степени разбежались, но территория пришла в упадок. К тому же великим разорением последние годы царствования Ивана назвали задолго до меня, и отнюдь не вражеские пропагандисты, желавшие очернить Россию и её «великого» царя.

Если после смерти Грозного рост возобновился (я не знаю – на основании чего Вы делаете такой вывод, но просто воспроизвожу Ваш аргумент) – то как можно ставить в вину Ивану последовавшую вслед за этим Смуту? Мне это кажется попросту нелогичным.

Одно обстоятельство на поверхности – закончилась бесконечная Ливонская война, что само по себе стало облегчением. Конечно, можно сказать, что закончил её Иван, но он же её и начал, а вот преемники такими глупостями не страдали. Более опдробнее можно почитать у А. А. Зимина, Р. Г. Скрынникова и других, результаты исследований которых по данному вопросу, насколько мне известно, не опровергнуты.

Как можно ставить в вину Ивану последовавшую вслед за этим Смуту? Мне это кажется попросту нелогичным.

Бесспорно, Иван был не единственным виновником Смуты, но свою посильную лепту внёс. Прежде всего он отправил на тот свет Владимира Старицкого, а потом (пусть и непрденамернно) единственного уцелевшего дееспособного наследника. Династический резерв был исчерпан, а бз этог оСмуты не слуичлоь бы. Кроме того. позиция боярства во многмо была продиктована именно жестокостями Ивана – оно не хотело повторения опричнины и готово было вести переговоры с кем угодно. Новгород, разгромленный Иваном, спокойно перешёл на сторону шведов (ни сопротивления, ни восстаний), а Псков, хотя и пострадавший, но гораздо меньше, стоял насмерть. Такое совпадение (точнее, несовпадение) случайным быть не может.

 

[VANO]

Для России с 1500 по 1600 численность населения России выросла на 18%. А резкий рост населения произошел уже после окончания Смутного времени в 17 и 18 веках. Т.е. демографического взрыва в период правления Иоанна не заметно.

Ну, правильно. Опять же со времён, как минимум, Карамзина правление Грозного делят на два периода:
а) 1545-1561 г.г., когда Грозный правил в окружении блестящих соратников - как правило, старше его по возрасту. Этот период, безусловно, был успешен. Видимо, росло и население Московии, хотя бы за счёт присоединения земель на Востоке, и, наверное, за счёт естественного прироста.
б) 1561-1584 г.г., когда Иван правил, по сути, единолично. Будет странно, если в этот период население выросло хоть немного (быстрее уменьшилось).

P.S. Некоторые апологеты Грозного ухитряются записать ему в актив достижения 1533-1545 г.г., когда он совсем не имел отношения к управлению страной. Но, думаю, здесь, на форуме видных русских историков, этой ошибки никто не повторит.

 

[divus]

Дивус, а для чего Вам бросаться на меня? Вам хочется доказать свою правоту любой ценой или выяснить истину? Если первое, так для этого не нужно доводить до абсурдизма позиции своих оппонентов, а демонстрировать аргументы, а не переходить на личности и демонстрировать недостойные методы. У меня нет цели в чем-то задеть вас и вашу личность.

По инерции. У Вас довольно слабая база (взять хотя бы попытки выдать за авторитетов по истории и демографии России Мэддисона и Мельянцева, Ваш спор со статьями специалистов, которые Вы в глаза не видели) и при этом яркая собственная позиция. Вроде бы, мне Вам нужно ответить, но как откроешь того же Ангуса Мэддисона, понимаешь, что от меня требуется рассказывать "азы" непонятно зачем и непонятно кому. Чтобы Вас не задевать, я могу просто Вам не отвечать. Вас устроит такой вариант?

 

[divus]

Ну, правильно. Опять же со времён, как минимум, Карамзина правление Грозного делят на два периода:

Мэддисон вообще не пишет о России и берет цифры с потолка. Очень низкокачественный продукт. Я предлагаю его вообще не разбирать. Мальянцев просто не о России, и тоже очень серьезно уступает в качестве профильным книгам. Например, рассказывая о демографии Китая, не делает ссылку на фундаментальную "Этническую историю китайцев" Крюкова-Малявина-Сафронова. Не буду предметно касаться его статистики по Китаю, но сразу вызывает подозрения.

Одно обстоятельство на поверхности – закончилась бесконечная Ливонская война, что само по себе стало облегчением.

Наверное, полный список русско-польско-литовских войн от обретения независимости от Золотой орды до Петр I:

First or border war (1487–1494)
Second war (1500–1503)
Third war (1507–1508)
Fourth war (1512–1522)
Fifth or Starodub war (1534–1537)
Ливонская война 1558—1583
1609-1618 Русско-польская война
1632-1634 Смоленская война
1654-1667 Русско-польская война

Иван не начинал войну и не заканчивал. Это постоянные финансовые и людские издержки Московского правительства. Они не могли иметь никаких особенных последствий для экономики.

 

[Антон Короленков]

Мэддисон вообще не пишет о России и берет цифры с потолка. Очень низкокачественный продукт. Я предлагаю его вообще не разбирать. Мальянцев просто не о России, и тоже очень серьезно уступает в качестве профильным книгам. Например, рассказывая о демографии Китая, не делает ссылку на фундаментальную "Этническую историю китайцев" Крюкова-Малявина-Сафронова. Не буду предметно касаться его статистики по Китаю, но сразу вызывает подозрения.
Наверное, полный список русско-польско-литовских войн от обретения независимости от Золотой орды до Петра I:

First or border war (1487–1494)
Second war (1500–1503)
Third war (1507–1508)
Fourth war (1512–1522)
Fifth or Starodub war (1534–1537)
Ливонская война 1558–1583
1609–1618 Русско-польская война
1632–1634 Смоленская война
1654–1667 Русско-польская война

Иван не начинал войну и не заканчивал. Это постоянные финансовые и людские издержки Московского правительства. Они не могли иметь никаких особенных последствий для экономики.

Да, только до Ивана 20 лет никакой войны с Литвой не было, и война сама собой не начинается, как и дети сами не родятся. Впрочем, начал он её вообще с Ливонским орденом. И длилась она куда дольше любой из названных. С чего Вы взяли, будто она не могла иметь никаких особенных последствий для экономики, только бессмертным богам известно. Похоже, главный аргумент здесь sit mea voluntas pro ratione.

 

[divus]

Антон, строго говоря, в рамках форума ни ваша, ни моя позиция не доказаны. И это абсолютно нормально, не видел размещений монографий в рамках форума. Только Вы постоянно ставите себя Выше меня. Давайте я себе хотя бы божественную волю припишу.

 

[garry]

Позволю себе вклиниться. Гарри, я согласен со всем, что Вы пишите, за исключением процитированного пассажа. Как мне кажется, освещение фигуры Грозного в современной историографии несколько отличается от той традиции, на которую Вы ссылаетесь. При этом причины, по которым историки, творившие в романовскую эпоху, отзывались об Иване IV исключительно негативно, хорошо понятны и лежат явно не в научной плоскости.
Сегодня же, (судя по тому , что я читал) принято разделять правление Ивана на два периода. Первый оценивается вполне позитивно. Такие деяния царя, как расширение территории государства на юг и юго-восток, введение стрелецкого войска и артиллерийского Наряда, принятие Судебника 1550г и Приказной системы, рассматриваются как важный вклад в развитие русской государственности.
А вот второй период: поражение в Ливонской войне, Опричнина - в основном подвергается осуждению. Что касается фактического введения крепостного права, то, как мне показалось, в этом вопросе историки часто уходят от оценок, не высказывают своего мнения - хорошо это было или плохо.

Я соглашусь с вами, просто недавно читал книгу сборник Степана Веселовского "Московское государство 15-17 вв. ИЗ научного наследия. М. 2008"
Уважаемый историк в конце 40-х годов рассматривает все взгляды историков на Ивана Грозного от Карамзина до конца 40-х годов. Разбор сделан в интересное время, когда существовал госзаказ на возвеличивание Грозного, Веселовский же достаточно убедительно показывает недостатки этого подхода. Любопытное чтение, рекомендую. Мне представляется, что и сейчас эта работа весьма интересна, не зря эту книгу переиздали в 2008 году.

 

[garry]

Ну, правильно. Опять же со времён, как минимум, Карамзина правление Грозного делят на два периода:
а) 1545-1561 г.г., когда Грозный правил в окружении блестящих соратников - как правило, старше его по возрасту. Этот период, безусловно, был успешен. Видимо, росло и население Московии, хотя бы за счёт присоединения земель на Востоке, и, наверное, за счёт естественного прироста.
б) 1561-1584 г.г., когда Иван правил, по сути, единолично. Будет странно, если в этот период население выросло хоть немного (быстрее уменьшилось).

P.S. Некоторые апологеты Грозного ухитряются записать ему в актив достижения 1533-1545 г.г., когда он совсем не имел отношения к управлению страной. Но, думаю, здесь, на форуме видных русских историков, этой ошибки никто не повторит.

Опять же у Веселовского написано про взятие Казани. Пишу по памяти. Иван Грозный пишет - меня бояре привезли под Казань как пленника. Веселовский правда пишет, что даже если это и преувеличение, то характерное. Т.е. некая несамостоятельность правления Ивана даже и в 1552 году эпохи "хорошего" Грозного была. Получается его правление в эпоху Избранной рады им самим впоследствии собственным правление не воспринималось.

 

[garry]

По инерции. У Вас довольно слабая база (взять хотя бы попытки выдать за авторитетов по истории и демографии России Мэддисона и Мельянцева, Ваш спор со статьями специалистов, которые Вы в глаза не видели) и при этом яркая собственная позиция. Вроде бы, мне Вам нужно ответить, но как откроешь того же Ангуса Мэддисона, понимаешь, что от меня требуется рассказывать "азы" непонятно зачем и непонятно кому. Чтобы Вас не задевать, я могу просто Вам не отвечать. Вас устроит такой вариант?

Ну так трудно находясь в поездке и набирая текст на планшете, опираясь при этом только на память, спорить с вами привлекая цитаты и писать грамматически правильно. Это меня, конечно, не извиняет, но не повод вам не отвечать на мои вопросы. Разумеется ваши источники интересны и ознакомится с ними лично мне было бы любопытно. Просто вы выдвинули концепцию, мягко говоря, спорную и хотелось бы понять её полностью.

 

[divus]

Вы тоже должны понять, что не на все вопросы необходимо отвечать. Я же не преподаватель, у которого есть соответствующий функционал. Из предметной критики видел статью Нефедова. Отвечу обязательно, когда доберусь до библиотеки.