Иван IV, Петр I и Сталин

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Абсолютно не согласен. Посыл о быстром развитии России к 1914г - верный. Но вывод - нет. Поражение в войне и последовавшая за этим революция стали закономерным итогом накапиливаемых Россиией политических, социальных и экономических проблем, которые черзвычайно осбострились в ходе войны и взорвались революцией.
Поражение в войне и революция - да, закономерный итог. А если бы Первой мировой войны не было? Россия развивалась бы спокойно и ровно, так, как было заложено с кон. XIX в. Проблемы, несомненно, были, причем о всех сферах, но, уверен, они решались бы так же спокойно и постепенно.

Все-таки вернемся к голодомору:
Чтобы оправдать ведение этого разговора в разделе, временные рамки которого ограничены 19в, добавлю, что Пётр в качестве аналогичной меры использовал введение дополнительных повинностей и реквизицию церковного имущества.
Но голода-то при Петре вроде бы не зафиксировано! Если не прав в этом, поправьте меня.
Но и при Петре было то же самое.
Вот этот момент не понял - при Петре был голод? Если не прав, укажите мне, пожалуйста, факты.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Что же касается того, что сталинские репрессии не имели необходимости для страны, то тут Вы противоречите своему же давнищнему утверждению, что страшно даже представить себе, если бы, например, военные попытались во время войны свергнуть Сталина.
Ну никак не могу добиться от вас с Элией признания того, что при Петре массовых репрессий не было! Ему не нужно было казнить и отправлять на каторгу тысячи людей, уничтожая целые классы и социальнеы слои, чтобы они не восстали. И знати он не боялся - ни боярства, ни своих прближенных - ведь действительно не было террора в отношении военной или административной аристократии.
В отношении убийства сына у Петра были большие сожаления, пусть не морального порядка (тогда об этике не думали, тем более такой нерелигиозный человек, как Петр), а политического характера - Петр понимал, что гибель Алексея нанесла удар по династии. Его метания с определением порядка престолонаследия показывают его сожаления по поводу сыноубийства. в 20-е гг. он терзался сомнениями, кому отдать власть - законному, но малолетнему и беспомощному наследнику Петру или мощно представленному, но незаконному семейству - своей второй семье. Фраза "Отдайте все..." на смертном ложе - мне кажется, апогей его переживаний.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вот на это
Ну, законность волнует вас, юристов, нам, историкам, она по барабану.
отвечу отдельно:
мне кажется, что если бы была законность, то вам, историкам, и изучать-то было бы нечего. :) :) :)
 

Lanselot

Гетьман
Что же говорить о русских купцах и дворянах, если бы они в своем привычном виде приехали в Европу - это же была чистая Азия!
Дело не в том Европа и Азия - дело в поведении. Китайцы никогда не теряли своего внешнего и внутреннего отличия, но всегда играли в экономической жизни Европы достаточно серьезную роль. То же кстати, относится и к евреям, хотя там, конечно, ситуация иная.
 

Lanselot

Гетьман
Ну никак не могу добиться от вас с Элией признания того, что при Петре массовых репрессий не было! Ему не нужно было казнить и отправлять на каторгу тысячи людей, уничтожая целые классы и социальнеы слои, чтобы они не восстали.
Как это не было?. Он пол-Украины вырезал и на строительство Петербурга выгнал. А в Батурине вообще ничего не осталось и никого. Были репрессии по отношению к духовенству. Ну а уж о Стрелецком бунте вообще нечего говорить. Что это, как не массовые репрессии?
 

Aelia

Virgo Maxima
Абстрагироваться от роли Сульпиция и стать на роль Петра, честно Вам скажу, сложно - именно потому, что, как и Вы. мыслю категриями XX и XXI веков, а они для размышлений того времени неприемлемы.

Жаль, жаль... Ну, давайте я поставлю вопрос иначе.
Петр мог делать то, что он делал, по одной из трех причин: а) ради своего личного блага, б) ради блага какой-то сравнительно (со всем населением) небольшой группы "своих"; в) ради блага всего населения в целом. Скажите, какой из трехв ариантов имел место?

Чего достиг Александр II в Русско-турецкой войне 1877-78 гг., кроме сияния авторитета России в мире? (и - тут же добавлю - опасливого объединения против нее всей остальной Европы во главе с бисмарковскйо Германией). Мне кажется, ничего. За что погибли русские солдаты, тысячами и десятками тысяч, на Балканах? Получается, что за авторитет России - поправьте меня, если не прав в этом предположении. Это оправданные потери?

Если бы Александр 2 занимался только войнами - у меня о нем было бы другое и гораздо более низкое мнение. Я оцениваю его правление в целом: и внутреннюю, и внешнюю политику. Общий баланс - положительный.

Читаем Ваш перечень - и понимаем, что ни ко времени правления Александра II, ни тем более ко времени правления Петра эти категори неприменимы.

Почему неприменимы? Это вполне объективные показатели, применимые к любому государству и любой эпохе.

Тем не менее, попробуем. Продожительность жизни отметается однозначно - люди гибли. Минус. Здоровье - минус по тем же причинам. Однако правовая защищенность, как мне кажется, в некоторой степени повысилась - все-таки люди получили больше возможности для самореализации - с помощью государевой службы и особенно с помощью Табели о рангах. Потом: принудительное образование, конечно, коснувшееся дворян в первую очередь, но - все-таки. Безопасность - вот здесь уже ближе к теме: все-таки пусть даже и не совсем удачные, но войны на южных рубежах способствовали безопасности жителей степных районов, всего юга России.

Сульпиций, я перечисляла эти показатели не в произвольном порядке, а по убыванию важности. Когда я вижу динамику численности и благосостояния населения в правление Петра - меня уже мало интересует их образование и самореализация. Тем более, что именно в это время большинство населения страны окончательно превратилось в рабов.

А что, по Вашему мнению, было бы благом для народа в 1-й пол. XVIII в.? Нет, Вы скажите, сформулируйте Ваше мнние! :)

Сульпиций, я не пыталась уклониться от ответа, а просто не поняла ваш вопрос. :) Для 1 половины 18 века благом было бы продолжение политики Алексея Михайловича.

Хочу подвести свое повествование к тому, что сильное государство - это само по себе благо для народа

Скажите, пожалуйста, а Петр это понимал? Это соображение было ключевым для его деятельности?

Вам известны какие-нибудь крестьянские восстания до пугачевского бунта?

Конечно, восстаний было очень много. Самое известное - как раз при Петре, восстанияе Булавина. Если интересно, могу порыться в архивах, где-то у меня дыли данные о восстаниях времен Елизаветы, я как раз на эту тему писала реферат в школе.
 

Aelia

Virgo Maxima
Боюсь, я вас разочарую, этот вопрос - не риторический.
Может тогда прокомментируете? Зачем нужно Вам, чтобы государство стало сильным и могущественным? И сколько и сколькими Вы за это готовы платить?
Не могу пока, может быть потом, по ходу дискуссии... :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Если позволите - я отвечу. Благом будут такие действия правителя, которые позволят подданным присвоить ему прозвище "Тишайший", а не "Антихрист". :)
О! Вэл, я написала про Алексея Михайловича раньше, чем прочла эту вашу реплику! :)
 

Dedal

Ересиарх
что Петр был положительным гением, а Сталин - отрицательным,

Мне кажется Сульпиций ,что в историческом контексте дача оценки: "положительный
-отрицательный" -несколько натянута.
Никуда не деться от того, что Россия к 1914 г. была быстро развивающимся государством - если это не так, приведите мне, пожалуйста, доводы в пользу обратного. Если бы не революция и гражданская война, убежден, что Россия естественным путем стала бы в 1-й пол. XX в. мощным индустриальным государством
Пример соотношений индустриальной развитости- ярко виден по истории 1-й мировой и 2-ой мировой. В ПМВ Россия заметно уступал в индустриальной мощи Германии и своим союзникам по Антанте, во ВМВ его индустриальная мощь была вполне конкурентна. Это факт.
А рассуждения, что бы было -бы "естественным путём" никуда нас не приведут.
отношении зерна: да, прямые закупки начались в 60-е, но ведь, если правильно понимаю, является доказанным фактом то, что голодомор был следствием того, что Россия продолжала продавать зерно за границу ценой отсутствия его на внутреннем рынке - только бы сохранять статус экспортера. Мне кажется, что это уже поражение: уже то, что Украина без всякой войны, без иностранного нашествия голодала - это дикая ситуация
Конечно дикая. Но я ещё раз Вам говорю : не Сталин, не Иван не Пётр людские потери не считали существенным фактором в игре. Речь шла о мощи державы, о власти...Ничего не может быть важней для руководителя!!!
Но, во-первых, важна политическая основа, во-вторых, законность. Убежден, что действия Петра были своеобразной попыткой ускорения развития страны, а действия Сталина - масштабным планом закрепиться во власти.
На первом этапе действия Сталина могут быть квалифицированны, как мотивированные удержанием власти и её укреплением. В дальнейшем Сталин чистый государственник, все его действия направлены на укрепление страны. То, что при этом он не считал важным гуманитарную сторону дела- это второй вопрос. Он жестокий, безжалостный человек-это факт, но он никоим образом не меняет факта его величия, как государственного деятеля. Они все в этом схожи, за очень редким исключением.
За власть боролся и Пётр и крови пролил на этом поприще весьма заметно. Его власть так же не была бесспорной на первом этапе. Его личная жестокость в борьбе за власть, выразившаяся в личном участии в пытках и казнях- стала притчей во языцах. Это лично мотивированная месть, никакими гос. интересами такие поступки не обусловлены- это чистейший садизм. Это патология Сульпиций... За Сталиным ничего такого не водилось...;)
 

Aelia

Virgo Maxima
К слову - старался убедить Элию, что нельзя оценивать деятельность Петра с точки зрения гуманистических позиций XX в. и современных взглядов на благо народа, но не встретил понимания.
Я думаю, что во все времена и во всех государствах подданные оценивали правителей по тем критериям, которые я назвала.

2. Никуда не деться от того, что Россия к 1914 г. была быстро развивающимся государством - если это не так, приведите мне, пожалуйста, доводы в пользу обратного. Если бы не революция и гражданская война, убежден, что Россия естественным путем стала бы в 1-й пол. XX в. мощным индустриальным государством.

Как говорил мой любимый литературный герой, "пустые речи начинаются с "если"." Можно много рассуждать о том, что было бы, если бы не война и не революция, но мы имеем то, что имеем. Сталин принял СССР отсталой аграрной страной, а сделал его индустриальной сверхдержавой.

но ведь, если правильно понимаю, является доказанным фактом то, что голодомор был следствием того, что Россия продолжала продавать зерно за границу ценой отсутствия его на внутреннем рынке - только бы сохранять статус экспортера.

Голодомор был следствием того, что у крестьян принудительно отбирали сельскохозяйственную продукцию и не платили за нее. Примерно то же делал и Петр со своими невообразимыми податями и повинностями.

Согласился бы с положительной оценкой деятельности Сталина, если бы он успешно провел индустриализацию, не разрушив при этом сельское хозяйство, и все это было бы нормальным развитие страны, а не попыткой восстановить ее.

Согласилась бы с положительной оценкой деятельности Петра, если бы он успешно провел модернизацию и внешние завоевания, не угробив при этом такую массу людей, и все это было бы нормальным развитие страны, а не попыткой необоснованно резко ускорить темпы этого развития.

А что, если страна в руинах - восстанавливать ее не надо?

И самое главное - самое важное, из-за чего настаиваю на том, что Иван IV и Сталин деятели одной плоскости, а Петр не может рассматриваться вместе с ними: и Иван, и Сталин вели массовые политические репрессии, причем как против правящего класса, так и против народа (при Иване - разгром Новгорода и в целом разорение страны опричниной), а Петр таких репрессий не вел вообще, и в отличие от Сталина все жертвы, на которые пришлось пойти народу, были обусловлены задачами развития страны (как бы дико это не звучало), а не стремлением истребить людей ради сохранения своей власти.

Сульпиций, дайте, пожалуйста, определение репрессий.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот этот момент не понял - при Петре был голод? Если не прав, укажите мне, пожалуйста, факты.
А куда, по вашему, столько людей делось?
Вы прочитайте еще раз цитаты из Ключевского про финансовую политику Петра. У людей отбирали последнее. Как и при Сталине.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну никак не могу добиться от вас с Элией признания того, что при Петре массовых репрессий не было! Ему не нужно было казнить и отправлять на каторгу тысячи людей, уничтожая целые классы и социальнеы слои, чтобы они не восстали.
У Ключевского приводится пример: в Казанской губернии был расквартирован на "вечные квартиры" пехотный полк; через несколько лет он недосчитался половины назначенных на его содержание ревизских плательщиков - 13 с лишним тыс. душ. Сколько было таких полков?
 

Lanselot

Гетьман
Кстати, насчет "просвещенности". Когда свят. Димитрий Ростовский приехал в Ростов, там даже священники были поголовно неграмотны. Он завел школу. Она несколько лет процветала, а потом закрылась, потому что Петр отобрал у епархии все, что можно и нельзя. Ну и какая от этого была польза для государства? Это кстати случай не единичный.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так, начинаю по порядку - вас очень много, все вы критикуете мои слова, и всем постараюсь ответить. :)

Как говорил мой научный руководитель: "Не перебивая, в порядке научной дискуссии, коротко - 1, 2, 3" - и далее шло выступление минут на 10. :)

Мое почтение, Ланселот!
Китайцы никогда не теряли своего внешнего и внутреннего отличия, но всегда играли в экономической жизни Европы достаточно серьезную роль.
Давайте все-таки не будем абстрагироваться от того, что Китай был далеко и личное общение с китайцами имели только единичные (в масштабах Европы) купцы - а китайские товары можно было покупать и использовать и не зная, каков жизненный уклад Китая. Россия же - часть Европы, и общение складывалось непосредственное.

Как это не было?. Он пол-Украины вырезал и на строительство Петербурга выгнал. А в Батурине вообще ничего не осталось и никого. Были репрессии по отношению к духовенству. Ну а уж о Стрелецком бунте вообще нечего говорить. Что это, как не массовые репрессии?
Согласитесь, Ланселот (при всем том, что Батурин - это Украина :)), что все-таки разгром города, носивший к тому же политический характер - это не массовая репрессия в масштабах страны. Подавление стрелецкого бунта - действительно кровавое - с точки зрения государственных интересов было обоснованным. Тем более настаиваю на его обоснованности, что, если правильно помню, по-настоящему правительство Петра расправилось со стрельцами в 1690-х гг., когда был выявлен стрелецкий заговор (вроде бы никогда не встречал упоминаний, что Петр выдумал этот заговор, чтобы расправиться со стрельцами). Казням подверглись только бунтовщики - не помню упоминаний о том, чтобы вместе с ними казнили их жен и детей. Но, согласитесь, так поступил бы лююбой правитель.
Жестокость самого Петра, тем более его патологическая жестокость, можно оставить за рамками данного обсуждения - в те времена уж точно не было добрых правителей, добивавшихся заметных успехов и становившимися великими.
То, что погибали люди на стрроительстве - явно не было целью Петра, но опять-таки же: в те времена никто и не стал бы готовить условия для жизни согнанных рабочих, так, чтобы они жили на строительстве лучше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, Элия!
Приступаю к ответу Вам.

Жаль, жаль... Ну, давайте я поставлю вопрос иначе. Петр мог делать то, что он делал, по одной из трех причин: а) ради своего личного блага, б) ради блага какой-то сравнительно (со всем населением) небольшой группы "своих"; в) ради блага всего населения в целом. Скажите, какой из трехв ариантов имел место?
Буду выводить ответ методом исключения. Мне кажется, что он это делал не ради своего личного блага (ему самому, как мне представляется, много не нужно было) и не ради блага какой-то сравнительно (со всем населением) небольшой группы "своих" (не вижу такой группы - боярство было в оппозиции, дворянство только-только вставало на ноги, приобретая политическое значение, но как раз Петром было задавлено обязанностями по отношению к государству, купечество если только, ради развития торговли, но купечество не представляло собой такой силы, чтобы ради него Петр вел политику); следовательно, остается 3-й вариант (из обозначенных Вами) - ради блага всего населения в целом, так, как его понимал Петр. Давайте твердо помнить, что Петр отождествлял себя и государство, народ он явно не выделял отдельно из государства, поэтому убежден, что он так понимал благо России как государства, державы, и считал, что для России (и россиян, следовательно) это необходимо.

Если бы Александр 2 занимался только войнами - у меня о нем было бы другое и гораздо более низкое мнение. Я оцениваю его правление в целом: и внутреннюю, и внешнюю политику. Общий баланс - положительный.
При всем моем уважении к Александру II (и даже преклонении перед ним, учитывая его личность и его трагическую и мучительную кончину) хочу заметить, что он стал императором пусть и ослабевшей, но все-таки державы, он унаследовал ту страну, которой стал править - в то время как Петр стал царем Московского царства и сделал из него Российскую империю, то еть совершенно другое государство.
И даже если воспользоваться Вашим методом - общий баланс правления Петра, как мне кажется, был положительным, раз созданное им государство 38 лет смогло нормально и даже успешно не только существовать, но и функционировать без сильного правителя.
А вопрос о том, ради чего погибли русские солдаты на Балканах в 1877-78 гг., остается открытым. Их гибель чем была обоснована?

Почему неприменимы? Это вполне объективные показатели, применимые к любому государству и любой эпохе.
Все-таки не согласен. Это примерно то же самое, как если бы соотносить уровень демократии в государстве при Иване IV, Петре I и Сталине - вот было бы интересное сравнение! :)
А если серьезно, то вновь обращаю Ваше, Элия, внимание - давайте не забывать, что определенный правитель действует в определенную эпоху, когда к нему как к правителю предъявляются определенные требования. Пока отсутствовал сегодня на Форуме, сформулировал такой довод: Петр не мог действовать иначе, он, как государь, поставил себе и своему (подчеркиваю - своему!) государству цель, ради достижения этой цели не щадил ни свой народ, ни свою армию, ни свою страну в целом, ни даже свою семью. Но он и не мог иначе - все правители в его время так поступали, и он - вновь и вновь возвращаюсь к этому своему тезису - по крайней мере не устраивал необоснованных массовых репрессий, не рубил головы боярам, не громил города, не сжигал поля. Он действовал как государственный деятель той эпохи, теми методами, которые были тогда приемлемыми.
Теперь Сталин. В его время уже возникает демократия, политическая система уже имеет несколько видов (извините, за точность используемых терминов сейчас не борюсь - Вы как специалист меня правильно поймете), в результате революции в России во всем мире зарождается понятие прав человека, и в таких условиях государственные деятели вынуждены учитывать интересы народа, а не только государства, беречь людей, причем помимо естественного стремления к такому порядку был еще и общественный контроль за их деятельностью, не позволявший им действовать методами, нарушающими какие-нибудь интересы народа. Но это все не про Россию. В СССР Сталин как абсолютный монарх имел возможность действовать деспотическими методами, губить армию бессмысленными приказами, уничтожать крестьянство как класс, предварительно разорив его, лишать миллионы граждан свободы, допуская их гибель в лагерях, но предварительно заставляя их работать. И все это - на фоне того, что в мире было выработано понимание необходимости учитывать интересы народа, не допускать, чтобы государство усиливалось за счет страданий народа, и беречь народ.
Мой обобщающий вывод такой: Сталин хуже Петра потому, что, в отличие от Петра он знал, что можно поставленный целей достигать меньшими жертвами или вообще без жертв, но все равно шел на максимальные жертвы, а Петр, в силу мировоззрения своего времени, не видел путей, предусматривающих минимальные жертвы или их отсутствие.

Для 1 половины 18 века благом было бы продолжение политики Алексея Михайловича.
Да-а, то-то правление Алексея прославилось соляным бунтом, медным бунтом, еще несколькими бунтами, расколом и стало именоваться "бунташным веком". :) Нет, определенно: для народа благом было бы продолжение политики Алексея! :) :) :)
Серьезно говоря, в целом с Вами согласен в отношении Алексея - поскольку являюсь убежденнейшим сторонником эволюционного пути развития истории. Но благо ли этего политика для народа?
 

Lanselot

Гетьман
Давайте все-таки не будем абстрагироваться от того, что Китай был далеко и личное общение с китайцами имели только единичные (в масштабах Европы) купцы - а китайские товары можно было покупать и использовать и не зная, каков жизненный уклад Китая. Россия же - часть Европы, и общение складывалось непосредственное.
Честно говоря, с этим можно поспорить. Но дело не в том, например те же румыны, имея широкие торговые отношения в Германии и других ближлежащих странах еще и в 19 веке выделялись внешним видом, и это не мешало. Дело в том, что сменив одежду, человек европейцем не становится ни в своих глазах, ни тем более, в глазах других. А вот то, что разные безграмотные деетели из Франции и Германии находили себе хлебные места в России именно из-за любви там начальства к иностранцам - это тоже верно.
А что касатся убийств, которые Вы называете политическими, а потому не репрессиями, то репрессии - тоже политическое явление. И сказать при массовом истреблении людей, что был обоснованно и нужно для государства, а что нет - весьма сложно. Ведь если мы возьмем Сталина, то там тоже можно сказать, что массовое истребление не только инакомыслящих, но и вообще всех мыслящих, массовый террор в народе сыграли свою позитивную роль и в индустриализации и в войне (Барбаросса, что ли, сказал, что солдат должен бояться своего офицера больше, чем врага?). Но я не считаю, что даже с точки зрения "чисто государственной" государство может быть нормальным, если в нем одна часть жесточайшим образом уничтожается, а другая голодает и не имеет возможности получить даже начальное образование. К 18 веку все эти вещи в Европе начали изживаться (хотя были революции с различными проскрипциями и т.д., но это уже воспринималось как нечто "не то"). Об образовании, возможности заниматься бизнесом для большинства населения вообще не говорю. Я не сомневаюсь, что Петр искренне считал, что таким образом попадает в Европу, но в конечном виде получилась вполне азиатская монархия, но с неким внешним налетом европеизации, да и та коснулась практически единиц.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, Дедал!

Мне кажется Сульпиций ,что в историческом контексте дача оценки: "положительный
Вот здесь должен с Вами полностью согласиться - политиков нельзя оценивать положительно или отрицательно. Признаю Вашу правоту.

Пример соотношений индустриальной развитости- ярко виден по истории 1-й мировой и 2-ой мировой.
Безусловно, история не знает сослагательного наклонения. Ну не была готова Россия к Первой мировой войне!!! Вот в чем и сокрушаюсь - что не дали России нормально развиваться хотя бы лет 10-15 - убежден, что этого небольшого периода хватило бы для того, чтобы Россия стала по-настоящему сильной, как минимум - чтобы наряду с сильнейшим сельским хозяйством появилась достойная промышленность.

В дальнейшем Сталин чистый государственник, все его действия направлены на укрепление страны. [/QUOTE
Совершенно не спорю с тем, что Сталин государственник, и его действия были направлены на укрепление страны. Но цели-то изначально были другие! Да и законность как правовая основа отсутствовала.

За власть боролся и Пётр и крови пролил на этом поприще весьма заметно. Его власть так же не была бесспорной на первом этапе. Его личная жестокость в борьбе за власть, выразившаяся в личном участии в пытках и казнях- стала притчей во языцах. Это лично мотивированная месть, никакими гос. интересами такие поступки не обусловлены- это чистейший садизм. Это патология Сульпиций... За Сталиным ничего такого не водилось...
Патологическую жестокость Петра хочется оспаривать, но это невозможно - с данным фактом можно только смириться. Однако давайте не будем забывать, что Петр не казнил, не заключал в тюрьму и не ссылал жен и детей своих поверженных противников. И вновь повторю: Петр не вел репрессий ради репрессий, погибшие при нем люди (имею в виду казненных) - именно поверженные противники его лично и его политики.
Трудно сказать, что более жутко - когда правитель лично пытает изменников или когда правитель в тиши своего кабинета подписывает приказы о казнях и лишении свободы (тоже на верную смерть для них) членов семей мнимых изменников.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вновь мое почтение, Элия!

Я думаю, что во все времена и во всех государствах подданные оценивали правителей по тем критериям, которые я назвала.
С этим трудно не согласиться - действительно, народ всегда хотел жить богато и спокойно, так, чтобы ни сам человек, ни его близкие не умирали и тем более не погибали раньше времени. Вопрос, по моему разумению, в другом: а могли правители в силу своего мировоззрения вопринимать эти критерии и руководствоваться ими? Во времена Петра - точно нет, и даже еще во времена Александра еще нет, а вот во времена Сталина, как написал в одном из своих многочисленных предыдущих постингов - да, правители уже знали эти критерии и могли ими руководствоваться. Таким образом, Петр их прсто не знал, а Сталин знал их и игнорировал - поэтому не могу рассматривать Петра и Сталина в одной плоскости, даже если исходить их Ваших точек зрения.

Сталин принял СССР отсталой аграрной страной, а сделал его индустриальной сверхдержавой.
Осталось только выяснить и точно установить причину, по которой она к оменту прихода Салина к власти была отсталой и однозначно аграрной.

Голодомор был следствием того, что у крестьян принудительно отбирали сельскохозяйственную продукцию и не платили за нее. Примерно то же делал и Петр со своими невообразимыми податями и повинностями.
То, что делал Петр - это о-очень примерно то же самое, а мне кажется - что и вообще не совсем то же самое: Сталин отбирал зерно, чтобы продавать его за границу (в частности), а Петр - для нужд государства.

Сульпиций, дайте, пожалуйста, определение репрессий.
Репрессии - карательные меры со стороны государства. Это аксиома (в том числе и в словаре Ожегова). Репрессии были и при Петре - например, то, что Вы пишете в следующем постинге со ссылкой на Ключевского (понимаю, что это аналог драгоннад во Франции). Однако, говоря о Сталине, имею в виду массовые политические репрессии - массовое лишение свободы или казнь значительной части населения ради устрашения всего населения в целом для пресечения даже возможности возмущения населения политикой государства. При Петре этого не было - на рудники людей сотнями тысяч не ссылами и на плахах не казнили. Людям было исключительно тяжело, государственной ярмо было невероятно тяжело (и примерами полна ваша прошлоиюньская дискуссия), но массовых политических репрессий не было. Про Сталина говорить в этом смысле, думаю, нет необходимости. Не говорю о незаконности и необоснованности массовых политических репрессий - поскольку для првителя они обоснованы стремлением уберечь власть, а оформляется все в соответствии со специальным законом.

А что, если страна в руинах - восстанавливать ее не надо?
От этого вопроса не ухожу. Когда страна в руинах, ее надо восстанавливать, но не ценою таких жертв, на которые осознанно пошел Сталин. При этом убежден, что если бы он не боялся народа, которому было навязано такое руководство, то индустриализацию можно было бы провести и без сбора средств путем коллективизации и уничтожения крестьянства.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А куда, по вашему, столько людей делось?
Настаиваю - при Петре людей не истребляли ради истребления. в этом, по моему убеждению - принципиальная разница между правлением Петра и правлением Сталина.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вновь мое почтение, Ланселот!

Кстати, насчет "просвещенности". Когда свят. Димитрий Ростовский приехал в Ростов, там даже священники были поголовно неграмотны. Он завел школу. Она несколько лет процветала, а потом закрылась, потому что Петр отобрал у епархии все, что можно и нельзя. Ну и какая от этого была польза для государства? Это кстати случай не единичный.
Вот здесь не могу не согласиться. И еще один пример - в результате деятельности Петра не смогла развернуться и в конечном итоге, к сожалению, захирела Славяно-греко-латинская академия, уникальное учебное заведение.
 
Верх