Когда возразить нечего, остаётся лишь хамить. Знакомая картина, увы...
Иван IV, Петр I и Сталин
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
garry
Принцепс сената
вы меня ставите в тупик своими требованиями.
Я вам указал, что
QUOTE(garry @ Mar 19 2012, 19:07)
ВЫ знаете, историк первой половины 20 века Веселовский убедительно показывает, что правление Грозного во времена Избранной Рады это не совсем ещё его правление.
На это вы ответили
Святич,Mar 19 2012, 19:08
А другие историки с ним не согласны. Так что это не более чем личное мнение Веселовского.
После этого я вам привожу информацию разбора Веселовским работ Кавелина, Соловьева, Погодина, Костомарова, Ключевского.
Теперь вы требуете первоисточники
Но я вам процитировал ссылку на первоисточник из Веселовского в прошлом посте, специально повторяю для невнимательных. цитата из самих писем Ивана Грозного Курбскому.
ему не приходило в голову приписывать себе честь указанных реформ, а про участие в казанском походе он прямо говорит, что бояре довезли его "аки пленника". И ссылка на книгу "Послания Ивана Грозного". М.-Л., 1951, стр. 39
По моему очевидно, что мнение классиков, синтез первоисточников и вообще авторитет Веселовского (лучшего по моему специалиста по русской истории 14-16 века, хоть и писал во времена Сталина) позволяют с уверенностью утверждать мне
мы не имеем никаких оснований приписывать реформы 1547-1556 гг. Ивану - они совершены его именем, с его одобрения, но ссылаться на нихв доказательства государственных талантов Ивана нельзя
sergeyr
Пропретор
Простите, что подтвердить - что опричники могли в любое село зайти?
Так это, простите, очевидно.
Но если хотите цитаты, то пожалста:
"Для того, чтобы совершенно уничтожить земщину (или крестьянство), предоставил он ее своим избранным или опричнине для грабежа. И если кто-либо из них знал богатого князя или боярина, или горожанина или крестьянина, совершал он над ними злодеяние различными способами."
(Иоганн Таубе и Элерт Крузе, "Послание к Готхарду Кеттлеру")
"Через Москву протекает ручей Неглинная в один фут шириной и глубиной. Ручей этот и был границей опричнины и земщины. На нем великий князь приказал отстроить такой большой двор, какого в Русской земле еще и не видывали. Он так дорого обошелся стране, что земские желали, чтобы он сгорел. Великий князь узнал об этом и сказал своим опричникам, что он задаст земским такой пожар, что они не скоро его потушат. И своим опричникам он дал волю всячески обижать земских. Многие рыскали шайками по стране и разъезжали, якобы, из опричнины, убивали по большим дорогам всякого, кто им попадался навстречу, грабили многие города и посады, били на смерть людей и жгли дома. Захватили они много денег, которые везли к Москве из других городов, чтобы сдать в казну. За этими делами присмотра тогда не было.
[...]
Опричники обшарили всю страну, все города и деревни в земщине, на что великий князь не давал им своего согласия. Они сами составляли себе наказы; [говорили] будто бы великий князь указал убить того или другого из знати или купца, если только они думали, что у него есть деньги, – убить вместе с женой и детьми, а деньги и добро забрать в казну великого князя. Тут начались многочисленные душегубства и убийства в земщине. "
(Генрих Штаден, "Записки о Московии")
"разделил он своих подданных на две части или партии, разъединив их совершенно между собой. Одни из них были названы им опричными или отборными людьми. Сюда принадлежали те из лиц высшего сословия и мелких дворян, коих царь взял себе на часть, чтобы защищать и охранять их, как верных своих подданных. Всех прочих он назвал земскими или общими.
Земские были самый низкий и простой класс людей с теми из дворян, которых царь думал истребить, как будто бы недовольных его правлением и имеющих против него замыслы. Что касается до опричников, то он заботился, чтобы они своим числом, знатностью, богатством, вооружением и проч. далеко превосходили земских, коих он, напротив, как бы лишил своего покровительства, так что, если кто из них был ограблен или убит кем-нибудь из опричников (которых он причислял к своей партии), то нельзя уже было получить никакого удовлетворения ни судом, ни жалобой царю"
(Джильс Флетчер, "О государстве Русском")
Скорее это Вы неправильно поняли что такое была земщина.
Смотрите цитаты выше.
sergeyr
Пропретор
А я ещё раз Вам отвечаю - прочитайте это, наконец - что я не решаю это (т.е. не принимаю волевое решение), а лишь показываю как это можно выяснить.
И ещещё з повторяю, что опросами такое не выяснишь.
Что за съезд с темы? Я никак и не говорил о том, кто там себя более счастливым чувствовал!
Как Вы себе вообще предсталяете - как можно узнать, кто себя более счастливым чувствует, чем кто-то другой?
Спросить?
А тот, кто отвечать будет - как он узнает что он счастливее или несчастнее другого, с кем он себя сравнивает?
Потому-то и сравнивать надо:
1) По демографическим показателям. (СПЖ в качестве интегрального подходит идеально.)
2) Только в динамике. (Т.е. сравнивать надо как жил один и тот же народ до введения какой-то меры - и после неё, а не брать разные народы и их по текущей СПЖ сравнивать.)
Так я ж Вам ровно то же самое про каждого отдельного человека и сказал.
А вот с массами - так просто не получится, потому что каждый отдельный-то из них решает (и пусть решает, кто б ему помешал), но вот сравнить эти решения, привести их к общему знаменателю - принципиально невозможно!
Констатация факта, милейший. В реальной истории была вторая битва на Марне, когда немцы продвинулись максимум на 15 км. Затем последовало стодневное наступление союзников, в ходе которого немецкая армия была отброшена практически к границам Бельгии. У вас же всё это заменяет таинственное "наступление кайзера", в ходе которого немцы чуть не взяли Париж.
Ну и как ещё называть вашу версию, если не альтернативной?
вы меня ставите в тупик своими требованиями.
Вы сослались на мнение одного историка - я вам указал что есть и другие мнения. Далее вы говорите что Веселовский разбирает другие мнения. Но это, опять-таки, обмен мнениями. Где доказательства? А доказательствами могут быть только ссылки на первоисточники.
Вечером отвечу. Книга дома.
Наука не знает понятие "очевидно". Наука знает доказательства.
Это те самые, что считали что Новгород на Волге стоит?
Достойные у вас "свидетели". Кстати, само утверждение что "земщина"="крестьяне" уже позволяет провести это "свидетельство" по разряду фуфла.Работу Альшица прочтите. Он там очень подробно разбирает сказки Штадена.
Флетчер, если вы не в курсе, был в России при Фёдоре и Годунове.
На счёт Земщины. Если вы не в курсе что Грозный в 1565г. выделил часть территории страны на содержание опричников, а вся остальная территория составила Земщину, управляла которой дума во главе с Бельским и Мстиславским - то может вам, сначала, с темой ознакомиться поподробнее?
Бред какой-то. Как можно выяснить мнеие людей не спрашивая их мнение?
Вы же с чем спорить начали? С народным мнение, выраженным в народных песнях.
sergeyr
Пропретор
Совершенно верно. Вот только некоторые доказательства - очевидны, и поэтому требовать их обычно стесняются.
Но раз Вы нестеснительны, то мы их разбираем.
В любом источнике можно найти ошибки - это не дозволяет полностью отрицать его ценность как свидетельства о других вещах.Это те самые, что считали что Новгород на Волге стоит?
Это утвержденеие о равенстве принадлежит Вам. Так что свои слова Вы как фуфло и охарактеризовали.
В тексте же стоит просто "или", кое можно интерпретировать очень по-разному (от включения до объединения).
В форумной дискуссии Вам стоит процитировать нужные Вам в качестве аргументации куски из этой работы.
Тем не менее, его книга считается одним ценных источников и эпохе Грозного тоже, поскольку описывал он не только (мягко говоря) период своего пребывания в России, и пользовался не только личными впечатлениями. В частности, считается что он широко использовал сведения Джерома Горсея, который как раз действовал в России во времена Грозного.
Да когда ж Вы поймёте, что опричники действовали не только (мягко говоря) на той территории, кою им выделили на содержание?
sergeyr
Пропретор
Никак.
Поэтому-то о мнениях людей я, уже в который раз Вам повторяю, ничего и не писал.
Прочитайте это, наконец.
Я спорил с тем, что:
1) Народное мнение выражено именно в дошедших песнях.
2) Народное мнение отражает действительность.
Спросите народ его мнение о ГМО или НЛО - и таких мнений наслушаетесь, что хоть вешайся.
Путать эти мнения с реальностью - глупость фантастического размаха.
garry
Принцепс сената
Карамзин, Ключевский, Костомаров, Погодин, Веселовский и Соловьев относятся к личности Ивана крайне отрицательно. Из всех историков-классиков лишь Кавелин в начале 19 века придумал сравнивать Ивана Грозного с Петром Первым. И приписал ему великие замыслы, а все неудачи видел в окружающем его косном боярстве. С этого полета Кавелина в стратосферу фантазии в 1838 году и началось это течение апологетики Ивана Грозного у некоторых "государственников". И их видение Ивана Грозного - продолжение спекуляций Кавелина.
Вы работы Веселовского читали?
В любом источнике можно найти ошибки - это не дозволяет полностью отрицать его ценность как свидетельства о других вещах.
Это не ошибки - это враньё. Означенные господа утверждали что они самолично были в Новгороде на Волге. Если они врут в этом - почему мы должны им верить в остальном?
По правилам русского языка в данном контексте "или" означает знак равенства.
Там нужно читать всё.
Альшиц как раз и показывает что сочинение Штадена не заслуживает того внимания, которое ему уделяют. На основании анализа противоречив в тексте он показывает что Штаден откровенно врёт, рассказывая о своей службе в опричнине.
На счёт "Штаден использовал сведения Горсея" - кем именно считается? Штаден покинул Россию в 1576г. В 1579г. его сочинение уже увидело свет. И как же он умудрился воспользоваться сведениями Горсей, написавшего свои записки после 1591г.?
Да как только вы предъявите доказательства этого своего утверждения
1) Цензура была? Механизм оной не опишите?
2) Если под действительностью понимать отношение народа к Ивану Грозному - то, таки, да, отражают
Да я рад за них. Только мне мнения фиолетовы. Мне факты интересны.
Ну вот вы же читали? Вот и скажите на какие факты и первоисточники Веселовский ссылается
Ну, давайте разберёмся. Немецкое наступление (которое сами немцы называли «Наступление Кайзера» или «Битва Кайзера»), начавшееся 21 марта, к окончанию своей ПЕРВОЙ ФАЗЫ, «Михаэль», к 5 апрелю, продвинулись вперёд на 20 миль. После этого были ещё последующие фазы, «Георг» (до 11 апреля), «Блюхер»-«Йорг» (до 27 апреля), «Гнейзенау» (до 9 июня), и «Марна» - «Реймс» (до 17 июня), каждая из которых сопровождалось продвижением немецких войск на позиции Антанты. Так что, говоря о том, что немецкое продвижение составило всего лишь 15 км, Вы не правы.
Лишь во второй половине июня немцы остановились, а затем и стали отходить. Этому способствовал ввод в бой американских войск и перекинувшаяся из Южной Африки в Европу эпидемия «испанского грипп», которым только в июне заразились почти полмиллиона немецких солдат, чей иммунитет, ослабленный скудным питанием, был гораздо ниже, чем у союзников.
Так что ничего «альтернативного» в моих рассуждениях нет. В отличии, кстати говоря, от Ваших, которые сводятся, насколько я понимаю, к нехитрой логической цепочке: раз Германия проиграла ПМВ, а Франция её выиграла, то, следовательно, французская армия была сильней немецкой. Но ирония истории здесь заключается в том, что даже сами французы перед войной так не считали. Напротив, они были убеждены в превосходстве германской армии над их собственной. Именно стремясь нивелировать это превосходство, они и создали против Германии коалицию с Россией и Англией. Если бы они были уверены в своей способности одолеть Германию в одиночку, то не искали бы для этого союзников.
А вот возникшее у французских генералов после войны ошибочное мнение, что их армия сильней немецкой, как раз и привело к катастрофе 1940г. Т.е. французская армия была слабей немецкой перед обеими мировыми войнами. Но если в первом случае сами французы это вполне сознавали, то во втором они, зазнавшись после победы, сильно преувеличили силу своей армии. За что и поплатились.
sergeyr
Пропретор
Если Вы побываете в какой-то другой стране, и при описании своего путешествия перепутаете названия каких-то двух географических пунктов, то Вы, несомненно, врёте.
Ай, прелесть.
Да даже если б в чём-то и соврали - это никак не причина отказывать источнику в достоверности вообще.
Изучайте источниковедение, и Вам воздастся.
Приведите это правило.
С удовольствием - после того как Вы обоснуете своё утверждение (можно цитатами, можно пересказом).
Вполне допускаю. Однако это отнюдь не основание отбрасывать его свидетельства в том, что подтверждается и другими источниками.
Понятия не имею кем такое может считаться - я не писал что Штаден использовал сведения Горсея.
Я привёл навскидку три источника - и все пишут что опричники именно земских терроризировали запросто. Меж тем, подчеркивать именно эту деталь никому из них не было особого резона, поэтому сколько бы они (эти источники) ни ошибались и даже не врали в других местах - эта деталь должна приниматься в первую очередь как правдивая (пока не будет найден либо общий для них мотив врать именно в этом вопросе и именно таким образом, либо грубое противоречие именно этой детали каким-то более надёжным свидетельствам).
sergeyr
Пропретор
Не цензура, а иной механизм, вполне способный ещё во времена Грозного отфильтровать бытующие песни.
Механизм уже описал.
Во-первых - мы обсуждали вовсе не отношение народа к Грозному, мы обсуждали оценку его политики.
Во-вторых - нет, вовсе не обязательно отражают. Народные песни могут искажать реальность самым причудливым образом. Изучайте источниковедение.
garry
Принцепс сената
Мнение авторитетов не закон, но не считаться с ними и игнорировать их, не имея своих данных, недопустимо.
Я всегда полагал, что отвечать вопросом на вопрос невежливо. Разумеется я читал Веселовского. А вы похоже нет.
Я полагаю вы взрослый человек и сами можете с ними ознакомиться. У меня есть книга в бумажном варианте Московское государство 15-17 вв. Из научного наследия, М., 2008.
Вот в сети, например, есть скан его книги Очерки по истории опричнины . Открываете главу "Отзывы о Грозном его современников" и читаем.
http://www.historichka.ru/materials/veselovskii/2.html
sergeyr
Пропретор
О, garry замечательную ссылку ещё в мою ветвь спора подкинул - там в конце летописное свидетелсьтво чуть не слово в слово со свидетельствами иностранцев:
Прозва свою часть опришники, а другую часть царя Симеона именова земщина, и заповеда своей части оную часть насиловати и смерти предавати и домы их грабити.
Понимать "оную" как опричную тут было бы странно, потому что получится что эта "оная часть" сама себя будет "смерти предавати и домы их грабити".
Так что что бы ни имел в виду Грозный, но современники по результатам его работы "почему-то" делали вывод, что целью было именно отдать земство в грабеж оприччине.
Прозва свою часть опришники, а другую часть царя Симеона именова земщина, и заповеда своей части оную часть насиловати и смерти предавати и домы их грабити.
Понимать "оную" как опричную тут было бы странно, потому что получится что эта "оная часть" сама себя будет "смерти предавати и домы их грабити".
Так что что бы ни имел в виду Грозный, но современники по результатам его работы "почему-то" делали вывод, что целью было именно отдать земство в грабеж оприччине.
А вот что на самом деле пишет Грозный в первом послании к Курбскому:
"Иже над тем бесерменьским языком победу давшу, со всем воинством православного християньства здрава восвояси возвратихомся: что же убо изреку от тебе нарицаемых мучеников доброхотство к себе? Како убо: аки пленника всадив в судно везяху с малейшими людьми сквозе безбожную и невернейшую землю! Аще не бы всемогущая десница вышнего защитила мое смирение, то всячески живота гознул бы. Таково доброхотство тех к нам, за кого ты глаголеши, и так за нас душу полагают, еже душу нашу во иноплеменных руки тщатца предати!"
Как видите, речь не о походе на Казань, а о возвращении Ивана из под Казани с малым числом людей. Ну и как такое передёргивание назвать?