Избираемость правителей в Шумере

[Ареопаг]

В исторической литературе Древний Шумер представляют как некий набор городов-государств подобный Древнегреческим полисам.
Но есть ли в шумерских источниках упоминание выборов правителя? Или всё же Шумер - типичная азиатская восточная деспотия?

 

[Neska]

Где подобие древнегреческим полисам отмечают?
III династия Ура - такой полис...

 

[Ареопаг]

В учебнике "История Древнего Востока" 80-х годов, да и в Википедии (статья "Лугаль") Древний Шумер описывается как ряд городов с избираемыми правителями. Но ссылки на шумерские источники отсутствуют.

 

[Vir]

Где подобие древнегреческим полисам отмечают?
III династия Ура - такой полис...

Ареопаг, вероятно имеет в виду, что Шумер не представлял единого государства, а некую общность "номов".

 

[Ареопаг]

Вообще странно, что в Шумере могли быть избираемые правители. О фараонах Египта никто не говорил об избираемости фараонов, а для Шумера - первые лугали-правители - избираемые.

 

[Neska]

Ареопаг, вероятно имеет в виду, что Шумер не представлял единого государства, а некую общность "номов".

Тогда много где мы подобие древнегреческим полисам найдем. У майя, например.

 

[Alamak]

Луга́ль (шумер. «большой человек») — военный вождь шумерского города-государства, избираемый народным собранием на время ведения войны для руководства военными действиями[источник не указан 1074 дня]. Позже титул лугаля становится практически пожизненным в связи с непрекращающимся характером войн. После 2900 г. до н. э. лугали фактически становятся царями во всех крупнейших городах, их власть становится наследной. В некоторых других номах правителями остаются энси, а лугали избираются лишь на период вооруженных конфликтов. В тех городах, где власть лугалей утвердилась окончательно, энси находились в подчиненном и зависимом положении от них[источник не указан 1074 дня]

Так лугаль это же изначально не царь

Поэтому он и избирался

Больше на царя смахиват энси

Э́нси или энсиа[к] (аккад. ишшиаккум, ишшаккум; шумерское устаревшее прочтение — патеси) — в Древней Месопотамии с XXVII—XXVI вв. до н. э. правитель города-государства. Термин этот, видимо, означал «господин (или жрец) закладки сооружений». В действительности, однако, энси имел и культовые, и даже военные функции: так, он возглавлял дружину из храмовых людей.

Власть энси была ограничена советом старейшин и народным собранием, нередко энси подчинялись военным вождям-гегемонам (лугалям). При III династии Ура энси превратились в назначаемых царём окружных начальников.

Во II тысячелетии до н. э. так называли земледельцев-издольщиков царских и храмовых хозяйств, лишённых собственности на средства производства и подвергавшихся полурабской эксплуатации.

Интересно, передавал ли энси свою должность по наследству? Или тоже избирался? А если избирался, то не из одного ли рода?

 

[Кныш]

О фараонах Египта никто не говорил об избираемости фараонов, а для Шумера - первые лугали-правители - избираемые.

В додинастический период правители номов вероятно тоже избирались тем или иным образом, точно сказать нельзя, поскольку данных маловато.

 

[Diletant]

В додинастический период правители номов вероятно тоже избирались тем или иным образом, точно сказать нельзя, поскольку данных маловато.

Наверное, не только избирались, но и смещались. За профнепригодность. Себ-хед.

 

[Alamak]

А много ли в мире обществ (не с заимствованной из западных стран демократией), где высший правитель (вождь) может быть смещен?
Да и много ли таких, где он выбирается, а не просто утверждается получивший власть по наследству?

 

[Neska]

А много ли в мире обществ (не с заимствованной из западных стран демократией), где высший правитель (вождь) может быть смещен?
Да и много ли таких, где он выбирается, а не просто утверждается получивший власть по наследству?

Да, в-общем, хватает (хватало). Сейчас влияние Запада и на пингвинах можно констатировать.

 

[Alamak]

А много ли в мире обществ (не с заимствованной из западных стран демократией), где высший правитель (вождь) может быть смещен?

Да и много ли таких, где он выбирается, а не просто утверждается получивший власть по наследству?

Да, в-общем, хватает (хватало)

Вы имеете в виду общества типа монгольской империи 13 в и улусов, на которые она разделилась? Там, где правитель выбирался из весьма узкого круга лиц - одного рода, а как правило даже лишь из одной из ветвей рода?

Но и там кажется никого не смещали, а лишь свергали насильно и стремились убить (очевидно потому, что смещение считалось не совсем законным, и свергнутый мог продолжать претендовать?)

 

[Ареопаг]

Так лугаль это же изначально не царь

Поэтому он и избирался

Больше на царя смахиват энсиИнтересно, передавал ли энси свою должность по наследству? Или тоже избирался? А если избирался, то не из одного ли рода?

Nam-lugal в переводе с шумерского - судьба царя. То есть лугаль по шумерски - царь.
И в шумерских источниках нет упоминаний, что лугаль-царь избирался.

 

[Ареопаг]

Более того, нет оснований полагать, что в Шумере было Народное собрание. Единственный текст, считающийся доказательством Народного собрания в Шумере, "Гильгамеш и Ага"- говорит не о борьбе совета старейшин с народным собранием, а об антитезе старцев и молодцов. Старцы против войны, молодцы - за. Причём в тексте получается всё так, как желает правитель Гильгамеш, не взирая на мнение старейшин. Попробовал бы Гильгамеш в Риме проигнорировать мнение совета старейшин, что бы с ним в итоге стало.
В общем, военной демократии в Шумере не было.

 

[Кныш]

А много ли в мире обществ (не с заимствованной из западных стран демократией), где высший правитель (вождь) может быть смещен?
Да и много ли таких, где он выбирается, а не просто утверждается получивший власть по наследству?

Наследование власти - это не географический вопрос, а сугубо социальный. Как учил дедушка Маркс, наследственная власть возникает на определённом этапе имущественного расслоения в предгосударственных или раннегосударственных сообществах.

 

[Ареопаг]

Об избрании эн-си тоже нет никаких данных в шумерских источниках.

 

[Ареопаг]

В шумерских источниках правителя выбирает не народ, а бог. Так, например, правителей шумерского города Лагаша выбирает бог-покровитель города. Таким образом правителями Лагаша становятся правитель-реформатор Уруинимгина и правитель-строитель Гудеа.

 

[Alamak]

Наследование власти - это не географический вопрос, а сугубо социальный.

Как учил дедушка Маркс, наследственная власть возникает на определённом этапе имущественного расслоения в предгосударственных или раннегосударственных сообществах 677

А я чего-то думал, что статус старейшины или вождя чаще наследуется, чем не наследуется в любом коллективе, в котором есть люди, не имеющие общего еще живого предка

И если и происходит выбор вождя у пигмеев или австралийцев, то из сыновей или братьев (намного реже из племянников, а тем более кузенов) предыдущего?

 

[Neska]

правитель-реформатор Уруинимгина

Урукагина? У нас традиционно его Урукагиной транскрибировали, вроде...

 

[Кныш]

А я чего-то думал, что статус старейшины или вождя чаще наследуется, чем не наследуется в любом коллективе, в котором есть люди, не имеющие общего еще живого предка

По большому счёту это зависит от того на какой стадии развития находится данный коллектив:

В собраниях стали участвовать не все взрослые полноправные соплеменники, а лишь только взрослые мужчины, и стали они проходить в закрытых помещениях, «мужских домах». На совет старейшин уже приглашались не все главы общин, а только главы наиболее многочисленных родовых групп или групп первопоселенцев. Среди сузившегося круга властных субъектов стали выделяться большие, т. е. значимые, люди (чифы, т. е. главы, или бигмены, т. е. большие люди). Это были мужчины, имеющие высокий престиж, который создавался множеством их сторонников из числа соплеменников, а также отличавшиеся богатством и щедростью, качествами, которые выдвигались на первый план в условиях производящей экономики. Бигменов не выбирали, но главенство еще и не наследовалось. Бигменами становились. Для этой цели претендующие на роль лидера стремились отличиться, очень часто соперничая друг с другом: устраивали пиры, производили дарообмены «с переплатой», вербовали сторонников, старались привлечь к себе внимание на собраниях родоплеменных групп, сходках глав родов, во время военных действий и т. п. Постепенно складывались условия для наследования власти. Дело в том, что усложнившаяся жизнь требовала от лидера намного лучших, чем у других членов родоплеменной организации, умений и навыков. Они накапливались постепенно, и усвоить их мог тот, кто постоянно находился рядом с главой: сын, племянник и т. д. Эти же родственники стали использовать и материальные преимущества лидера — возможность при жизни отца (дяди) обзавестись несколькими женами, приобрести богатство.

http://coollib.com/b/262156/read