Избранная Рада

[тохта]

Итак, многие историки опирались на словах Курбского, который говорит о том, что в первый период существования около Ивана Грозного существовала группа людей (Адашев, Макарий, Сильвестр) которые фактически принимали все
ключевые решения и обеспечили проведение реформ (введенней губных старост и губных изб, отмена наместников, кормлений, введение нового Судебника, создание избранной тысячи, стрелецкого войска).
Потом Иван раду разогнал и начал править сам.
Затем я прочитал книгу Филюшкина АИ. История одной мистификации.
В ней он говорит, что рады не было, а сложилась достаточно целый ряд лиц,
состав которых менялся, и именно они проводили реформы, действуя сквозь обычные институты-Дума, приказы.
Недавно я прочитал книгу Володихина Иван Грозный, где он говорит, что книга Филюшкина в академическом сообществе не нашла сторонников и не имеет особого значения.
Итак, хотелось бы услышать мнения на тему
а) была ли Избранная рада (пусть и как неофициальный кружок)
б) кто в нее входил?
в)ваше отношение к книге Филюшкина?

 

[thor]

Проблема в том, что о пресловутой раде мы узнаем из сочинений Курбского (и ее существование "легитимизировано" насчитывающей уже не одну сотню лет историографической традицией о "двух Иванах"). Но сочинения Курбского - это не документ, а памфлет, написанный желчью, где правда перемешана с откровенной ложью (лишь бы уязвить Ивана - все средства хороши, причем лжи порой поболее, чем правды). Сама рада никаких следов в документах не оставила - отсюда и вопрос, была ли она?

 

[aeg]

Филюшкин такой же фантазёр, как Игорь Данилевский Достаточно посмотреть, как он агитирует за исторический постмодернизм, выдавая это невежество за последнее слово в исторической науке, без которого российские историки якобы находятся в застое:

http://abuss.narod.ru/Biblio/filjushkin.htm

Вот его книга о Курбском:

http://www.litru.ru/bd/?b=95126

 

[aeg]

Сама рада никаких следов в документах не оставила - отсюда и вопрос, была ли она?

Это же польское название, откуда она может быть в документах, тем более что группа неофициальная?

Раз термин встречается только у Курбского, он его и придумал. А лица, которые туда вписаны, действительно существовали.

 

[thor]

Курбский много чего придумал, но на этом основании полагать, что все, что он придумал, и есть правда, по меньшей мере, слишком поспешное решение.
P.S. Не зню, как там насчет постмодернизма (я не теоретик, а практик и в всяких хитрых теориях не силен), но как историк Филюшкин очень даже вполне. Его биография Курбского (равно как и биография Василия III из той же серии) написана сильно, с привлечением самых разнообразных источников (при этом надо сделать поправку на сам характер серии - в большей степени научно-популярный, чем научный). Чисто научные статьи Филюшкина также подготовлены на высоком уровне, к ним претензий нет (нет в них фантазий). А если кому то не нравятся его идеи, его интерпретация тех или иных исторических событий - так в истории, слава Богу, сейчас нет единомыслия, допускаются разные точки зрения, лишь бы они не были голословными... Как то так...
P.P.S. Существование Избранной Рады выглядит сомнительным хотя бы потому, что Боярская дума, набравшая силы во времена малолетства Ивана, так запросто какому-то Адашеву или попу Сильвестру власть бы не отдала. Они могли Ивану всякие идеи впаривать, но в любом случае без согласия Боярской думы эти идеи таковыми и остались бы. Вопрос надо ставить иначе - на кого мог опереться Иван в думе, кто составлял его партию, кто имел реальный политический вес, а не искать какую-то там Избранную раду, выдуманную в обличительных целях обиженным князинькой...

 

[aeg]

Постмодернизм как раз и предполагает основное внимание уделять интерпретациям (то есть своим фантазиям), а не опираться на исторические источники (как это делалось позитивистами).

Так что фантазии уже заложены в методологии, и с этим ничего не поделать

А ссылки на источники тут служат только цели замаскировать полёт своей души. Псевдо-историки всегда так делают, например, Гумилёв, Фоменко или Кузьмин.

 

[thor]

Постмодернизм как раз и предполагает основное внимание уделять интерпретациям (то есть своим фантазиям), а не опираться на исторические источники (как это делалось позитивистами).

А Филюшкин, что, не на источники опирается? С ними не работает? Вы вообще-то с его творчеством насколько хорошо знакомы? И что такое фантазия в Вашем понимании? Т.е., Вы всерьез полагаете, что история - это переписывание и компилирование источников, а не работа с ними? Или Вы всерьез полагаете, что все, что изложено в источниках - это и есть чистая и беспримесная правда, которая только и ждет того, чтобы записать ее на скрижали Истории? А откуда тогда возникают разногласия между историками, работающими с одними и теми же текстами (взять хотя бы дискуссию вокруг опричнины в советской историографии - уж ее ты Вы никак в постмодернизьме не заподозрите)?

P.S. Так, на всякий случай. Филюшкин мне не сват, не брат, не учитель и вообще я к нему и он ко мне не имеем никаких отношений - так, встречались несколько раз на конференциях и работаем над схожей проблематикой...

 

[aeg]

E=thor, Dec 4 2010, 08:26]:huh: :huh: :huh: А Филюшкин, что, не на источники опирается? С ними не работает? Вы вообще-то с его творчеством насколько хорошо знакомы? И что такое фантазия в Вашем понимании? Т.е., Вы всерьез полагаете, что история - это переписывание и компилирование источников, а не работа с ними? Или Вы всерьез полагаете, что все, что изложено в источниках - это и есть чистая и беспримесная правда, которая только и ждет того, чтобы записать ее на скрижали Истории? :blink: А откуда тогда возникают разногласия между историками, работающими с одними и теми же текстами (взять хотя бы дискуссию вокруг опричнины в советской историографии - уж ее ты Вы никак в постмодернизьме не заподозрите)? :( [IMG]style_emoticons/ . Всех судей и прокуроров от истории превратить в адвокатов.

Но практика показывает, что постмодернизм на историческом поле абсолютно бесплоден. Никаких особенных открытий он не сделал. С другой стороны, если историка-постмодерниста заносит куда-то не туда, критиковать его по его же правилам просто невозможно. Вот тут и главное различие в принципах работы:

1) обычные историки не знают, куда идти в тумане, но пытаются найти дорогу к истине и помогают друг другу в этих поисках;

2) историки-постмодернисты дополнительно к туману ещё завязывают себе глаза и связывают ноги, считая, что так они быстрее доберутся до места.

[QUOTE=thor, Dec 4 2010, 08:26]P.S. Так, на всякий случай. Филюшкин мне не сват, не брат, не учитель и вообще я к нему и он ко мне не имеем никаких отношений - так, встречались несколько раз на конференциях и работаем над схожей проблематикой...

[/QUOTE]

Да Вам не в чем оправдываться. Вы же не знали во всех подробностях, куда его занесло от генеральной линии [IMG]style_emoticons/

 

[thor]

Хм, в таком случае мы с Вами говорим о разных Филюшкиных - Вы о Филюшкине-постмодернисте, а я о Филюшкине-нормальном историке, работающем с вполне конкретными и ощущаемыми источниками (летописями, хрониками, архивными материалами русскими, немецкими и пр.)...

 

[aeg]

Хм, в таком случае мы с Вами говорим о разных Филюшкиных - Вы о Филюшкине-постмодернисте, а я о Филюшкине-нормальном историке, работающем с вполне конкретными и ощущаемыми источниками (летописями, хрониками, архивными материалами русскими, немецкими и пр.)...

Да, но если он одобряет постмодернистские методы работы с источниками, это означает, что к его работам надо относиться осторожно. При применении таких методов историка непременно уносит из истории в изящную литературу.

А что он и традиционный позитивизм употребляет (хоть и считая его застойным и вредным), этого никто и не отрицает. Иначе бы Филюшкина печатали только издательства "Вече" и "Молодая Гвардия", может быть ещё РГГУ

 

[Sextus Pompey]

В свое время имел удовольствие учиться у А.И.!

 

[Rzay]

Кто-нибудь помнит, имел ли Адашев боярский чин, или так выше окольничьего не поднялся?

 

[aeg]

Кто-нибудь помнит, имел ли Адашев боярский чин, или так выше окольничьего не поднялся?

Алексей был ложничьим и мовником на царской свадьбе в 1547 г. (то есть стелил постель и провожал жениха в баню), окольничьим в 1550 г.

А боярином в 1553 г. стал его отец Фёдор(+1556).

 

[Rzay]

За заслуги сына?

 

[aeg]

За заслуги сына?

Федор Григорьевич и сам служил: был посланником в Стамбуле в 1538 г., в 1547 г. стал окольничьим. Алексей в том же 1547 г. был рындой.

Другой сын Федора, Даниил, был стряпчим в 1551 г., окольничьим в 1559 г. и казнён в 1563 г. вместе со своим 11-летним сыном Тархом.

У Алексея же была дочь Анна, жена окольничьего Ивана Петровича Головина Большого.

Адашевы происходили из костромского рода Ольговых:

Иван Голова Ольгов
1.Григорий Адаш +1511
1.1.Федор Адашев +1556
1.1.1.Даниил +1563
1.1.1.1.Тарх +1563
1.1.2.Алексей +1561
1.1.2.1.Анна +1612

 

[ckiv]

Вопрос: Где в просторах нета можно найти книгу Филюшкина А. И. История одной мистификации: Иван Грозный и «Избранная рада». М., 1998. 352 с ???...хочется составить полный историографический обзор Избранной Рады

 

[тохта]

читал в бумажном варианте.