Изготовление китайской древности

  • Автор темы Хроноп
  • Дата начала
Х

Хроноп

Guest
Получил ответы на несколько стандартных вопросов, касательно Древнего Китая, о коих умалчивают традики. Например:
1. Когда стало известно, что древнекитайцы изобрели бумагу?

2. Откуда известно, что первая китайская династия Фуси правила с 2852 г. до н.э. по 2737 г. до н.э.?

Ответы:

1. Первый письменный документ, содержащий 20 иероглифов, относящийся к Древнему Китаю обнаружен в 1942 г. на руинах сторожевой башни, заброшенной, якобы, в 110 г. до н.э.;

2. Древнейший образец бумаги был обнаружен в Китае в гробнице Шэньси в 1957 году. Историки датировали его периодом между 140 и 87 гг. до н.э.: "Десятисантиметровый кусочек измельчённых волокон конопли вполне можно было считать настоящей бумагой с учётом осадочной природы волокнистых слоёв ...";

3. "Письменные свидетельства китайской истории восходят примерно к 2697 г. до н.э.; далее нам приходится полагаться на археологические данные и мифологию. В древнейший период истории Китая иероглифической письменности не существовало. ... До 110 года н.э. в Китае пользовались другими материалами для сохранения письменных исторических записей. В древности иероглифы выдавливались или нацарапывались на табличках сырой глины, которая впоследствии высушивалась на солнце (во многом так же, как клинописные шумерские таблички, появившиеся около 3500 г. до н.э.) Многие тексты китайского философа Конфуция (551-479 гг. до н.э.) сохранялись на глиняных табличках. "Бамбуковые книги" ... так же дают ценные исторические сведения о начале китайской цивилизации, как и древние рукописи на коре ..."

Не сообщается - когда именно возникли эти представления и когда обнаружидись "Бамбуковые книги" сообщающие об императоре Хуан-ди (2697 г. до н.э.):

".. перед рождением Хуан-ди на небе была видна яркая звезда. Утверждается, что он родился в результате непорочного зачатия и стал героем со сверхчеловеческими способностями, который принёс человечеству множество благ, включая изобретение письменности, глубокие познания в астрономии и математике, сельскохозяйственное орошение, одомашнивание шелковичного червя и производствошёлка. Более того, он совершал чудеса и стал бессмертным, поднявшись на небо в облике дракона, который воссоединился с Солнцем и жил вечно. Его называли Сыном Неба."

4. Армия из более 8000 терракотовых солдат (якобы около 220 г. до н.э.) была обнаружена в 1974 г. в трёх километрах от дер. Сиань. Солдат обнаружили три крестьянина. "Через несколько часов археологи из ближайшего города Яньшай прибыли на место, чтобы оградить находку от любопытных глаз. ... ..., они поспешно перезахоронили вырытых солдат и замаскировали место пробных раскопок. В течении двух лет место находки находилось под строгой охраной, а затем раскопки неожиданно возобновились. Никаких объяснений от властей не последовало ..."

Эти сведения я взял из книжки

Морис Котрелл "Хранители гробницы. Секретный код терракотовой армии",- М.: Эксмо, 2004.

Большой фантазёр этот Морис.

Напомню, что в предыдущих сериях расследования было показано, что китайскую историю и культуру заложили миссионеры-иезуиты 17 века (см. http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=103384&t=103384 ), начали мифологизировать выученики иезуитов в Европе энциклопедисты-просветители (см. http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/24.html ). И вот мы добрались до тех, кто запустил вольтерьянскую выдумку в общественное сознание.
"Многие считают, что величайшим англоязычным исследователем китайской истории был христианский миссионер Джеймс Легг (1815-1897), написавший следующие слова о публикации своего великого труда "Классические литературные произведения Древнего Китая":

"Эта работа, которая является результатом более 25 лет кропотливых исследований, необходима для того, чтобы остальной мир действительно узнал о великой Китайской империи, чтобы наши миссионерские усилия подкреплялись достаточно глубокими познаниями и приносили долговременные результаты. Я считаю, что публикация всего свода книг Конфуция с примечаниями немало поспособствует трудам будущих миссионеров (Джеймс Легг, апрель 1860, Гонконг)

В 1837 году Легг принял сан англиканского священника и стал изучать теологию. По завершению курса обучения он согласился занять пост на Дальнем Востоке и в 1838 году вместе со своей женой отплыл в Малакку, где занял место своего предшественника, доктора Роберта Моррисона, директора Англо-Китайского колледжа. Моррисон основал колледж с целью распространения христианства в Китае через составление и публикацию англо-кантонского словаря и учебников по английскому языку. Он также намеревался перевести Библию на китайский и открыть в Китае типографию, если представится такая возможность.

В 1841 году Легг воспользовался захватом Гонконга британскими войсками (это произошло в 1839 году) и учредил миссионерскую школу для китайских детей. Жизнь Легга в Гонконге давала ему возможность изучать различные аспекты традиционных китайских знаний, учить язык и совершать поездки в Кантон, на континент. Он быстро осознал, что, прежде чем пытаться насаждать христианство в умах и душах китайцев, ему следует познакомиться с их историей и традициями, кропотливо изучая исторические документы.

В 1858 году Легг собрал достаточное количество переводов для публикации своих работ. Местный бизнесмен Джозеф Джорден пришёл к нему на помощь и выделил 16 тысяч долларов, чтобы покрыть издержки на публикацию с использованием типографии при миссионерской школе.

В 1861 году первый том "Классических литературных произведений Древнего Китая", включавший "Беседы и диалоги" Конфуция, "Великое учение" и "Доктрину о среднем", был опубликован в Гонконге. Вскоре за ним последовал второй том, содержавший труды Мэн-цзы, и третий том - "Шу Цзин", или "Книгу исторических документов".

В 1867 году Легг вернулся в Лондон и через через два года завершил последние два тома: четвёртый - "Ши Цзин", или "Книга Песен", и пятый - "Шунь Цю", опубликованные в 1871 году (том IV) и в 1872 году (том V).

В 1873 году Легг вернулся в Шотландию, а три года спустя принял заново созданный пост руководителя кафедры китайского языка при Оксфордском университете. Он умер за письменным столом в 1897 году, работая над своими переводами." (М. Котрелл "Хранители гробницы", стр. 39-40)

Итак, один талантливый энтузиаст ознакомил англоязычный мир со всем наследием китайской литературы. На это ему понадобилось около 40 лет. Ясно, что и авторов этих книг было не очень много (если они были столь же талантливы). В документах иезуитов (замечает Гризингер), остались свидетельства о том, что иезуит Матвей Риччи (+1610) переписал какие-то книги Конфуция, притом на китайском языке. По-видимому, он и был автором этих книг, и изложил в них свои философские представления. За то, что содержание книг не вполне согласовывалось с католическим писанием, он получил кличку "конфузий" (то есть,- путаник). В 19 веке эти книги созданные миссионерами-католиками за два века до этого уже казались древними исконно китайскими текстами. Всякий текст будет выглядеть древним, если написан в достаточно архаичной манере. А ведь за прошедшие 200 лет литература Запада освоила множество новых жанров повествования: от членистого последовательного изложения событий, присущего хроникам и Библии, до сложно структурированного романа. На фоне книг Дюма и Диккенса, примитивное изложение мудростей иезуитов (к тому же и написанное на бедном языке иностранца) выглядело столь же устарелым, как поэмы Гомера. Так их и воспринял протестант Джеймс Легг. Простота, примитивность, загадочность, вызванная несовершенством слов и непродуманностью мысли, присущие китайской философии очаровали западную интеллигенцию, утомлённую высотами родных литератур и заумью западной философии (по аналогии - не тем ли привлекают читателя рассказы Зощенко и Платонова?) Плюс, возможно и подсознательное чувство вины за эксплуатацию и отравление китайцев наркотиками. Недаром, что дело возвеличивания Древнего Китая (одновременно Древней Индии и Вавилонии) перехватили англичане (Гонконг был отхвачен у Китая в Опиумной войне). К 19 веку пропаганда китайской древности пустила крепкие корни, хотя эта идея ещё не имела никаких материальных свидетельств, кроме литературных (и оккультно-мистических).


"Ещё один важный вклад в наше понимание духовной жизни Древнего Китая внёс Джозеф Нидхэм, который с 1918 года изучал биохимию и эмбриологию в
Кембриджском университете.

Там он встретился и подружился с несколькими китайскими коллегами, разделявшими его интересы в истории и науке. Нидхэм заинтересовался, почему, с одной стороны, древние китайцы значительно опережали остальной мир в своём развитии, а с другой стороны, почему современный Китай, учитывая его богатую историю, не опережает другие страны на целые века. В попытке объяснить этот парадокс он решил изучить историю китайской науки и технологии.

В 1942 году Нидхэм приехал в Китай в качестве эмиссара Британского королевского общества и получил пост научного советника при посольстве Британии в Чонцине, что дало ему прекрасную возможность для путешествий по стране. Он встречался с врачами, учёными, инженерами, библиотекарями, историками и крестьянами, каждый из которых мог рассказать ему свою историю. Это дало Нидхэму необходимую информацию, понимание и чувство сопричастности к китайской культуре, что позволило ему составить книгу "Китайская наука и цивилизация", опубликованную издательством Кембриджского университета. Первый том увидел свет в 1954 году, а в следующие 30 лет было опубликовано ещё 14 томов.

Нидхэм был поражён, узнав, что почти все выдающиеся открытия или изобретения в области науки, медицины, сельского хозяйства и инженерии были впервые совершены в Китае. Он так и не решил парадокс, который старался объяснить, хотя в своих книгах он отмечает, что протестантская Реформация, развитие капитализма и буржуазного предпринимательства в Европе могли повлиять на ситуацию, но его исследование даёт нам замечательное представление об изобретательности китайцев, начиная с 1400 г. до н.э." (там же, стр. 41-42)

Тоже был способный человек, ибо, во-первых написал 15 томов, обосновывая очевидный абсурд, и во-вторых, что сумел за 30 лет убедить в этом абсурде почти всё человечество. Мы же вилим, что представления о велико-китайских открытиях узаконились в научном мире совсем недавно, а именно - в 1954-1984 годах, когда Нидхэм опубликовал свою теорию под университетским грифом. Ясно, что его идеи легли не на голую почву. И тем не менее эти идеи не только парадоксальны, но и нелепы. Что легко доказать.

Посудите сами - практически все китайские изобретения, которые они якобы сделали много тысяч лет назад, ничем не отличаются от европейских изобретений более позднего времени. Но аналогичные европейские изобретения были сделаны в разное время, людьми разных национальностей (бумага - Италия, 13 век; порох - Германия, 14 век; арбалеты - Франция, 13 век; каравеллы - Испания, 15 век; шёлк - Византия, 9 век; фарфор - Россия, 15 век; книгопечатание - Германия, 15 век; компас - Италия, 15 век ...), при этом европейские изобретения не упали с неба и не подарены инопланетянами - они возникли в результате видимой эволюции хозяйственной жизни, совершенствования инструментов и накопления научных знаний и взаимосвязаны с изменениями общественной жизни. У китайцев это не так. Они, якобы, изобретают порох исключительно из подобострастия - чтобы услаждать досуг императора. Не для огнестрельного оружия, как в Европе. Суперкорабли (в десять и более раз крупные, хотя это противоречит законам сопромата) они изобретают для того, чтобы в 14 веке отвезти во все концы мира привет от китайского императора (что полностью напоминает анекдотическую ситуацию из "Сирен Титана" Курта Воннегута), а не ради торговли и завоеваний, как у европейцев. Бумагу китайцы изобретают исключительно в гигиенических целях, и ещё три века посли этого пишут на глиняных табличках. Надо заметить, что книг, как таковых, у древних китайцев нет вообще. Они не догадываются сложить листочки в кучку, будучи излишне догадливыми, они используют бумагу как бересту, свёртывая в трубочку. В захоронении 8000 керамических солдат, якобы 2-х тысячелетней давности (кстати, эти солдаты пустотелые, собраны из фрагментов и весят до 500 кг.) обнаружены и деревянные арбалеты с бронзовым спусковым механизмом. Поворотного механизма, предназначенного для натяжения лука (который тоже деревянный и весьма хлипкого вида, не толще пальца), так вот этого важного элемента оружия - нет. Таким образом это не оружие, а музейный экспонат. Китайцы вместо оружия воевали музейными экспонатами. Китайский компас тоже особенный. Он показывает не фиксированное направление (у европейцев - на Север), а туда, где скрываются враги. То есть китайский компас - это разновидность радара. Он был изобретён специально для того, чтобы поймать шайку разбойников с медными лбами - так написано в китайских летописях.

Описание этих китайских изобретений можно продолжать очень долго и будет также смешно. Нидхэм сумел собрать 15 томов этого юмора, воспринимая его по-английски серъёзно. В долгих дружеских беседах с традиками, нам удалось выяснить, что у китайцев-таки были два изобретения, неизвестных прежде европейцам: это палочки для питания и иглоукалывание. Разрушает ли это наблюдение предыдущие выводы о полном осутствии у китайцев техники до прихода европейцев в 16 веке? Отнюдь. Действительно, китайцы, как и всякие люди, обладают творческими способностями. Должно же у них быть что-то своё? Если бы не было - это указывало бы на них, как на особенный пример национальной тупости, а это совершенно опровергается современными наблюдениями за китайцами. Уже то, что они (опираясь на помощь со стороны) сумели сочинить себе сверхдлинную историю и этим ввести в заблуждение тупейшую часть человечества, выказывает их как довольно остроумных и сметливых людей, не уважающих авторские права.


 
Х

Хроноп

Guest
1. Первый письменный документ, содержащий 20 иероглифов, относящийся к Древнему Китаю обнаружен в 1942 г. на руинах сторожевой башни, заброшенной, якобы, в 110 г. н.э.;



Извините за хронологическую ошибку.
 

amir

Зай XIV
2. Откуда известно, что первая китайская династия Фуси правила с 2852 г. до н.э. по 2737 г. до н.э.?


На сколько я помню, обычно когда перечисляют китайские династии то уточняют, что до династии Шан (Инь) они все мифические. (Т.е. не только Фуси и Жёлтый Император со товарищи, но и Ся.) А первая дата, в которой в китайской истории можно быть более-менее уверенным, относится к 800 какому-то году до н.э.

 
Х

Хроноп

Guest
2. Откуда известно, что первая китайская династия Фуси правила с 2852 г. до н.э. по 2737 г. до н.э.?


На сколько я помню, обычно когда перечисляют китайские династии то уточняют, что до династии Шан (Инь) они все мифические. (Т.е. не только Фуси и Жёлтый Император со товарищи, но и Ся.) А первая дата, в которой в китайской истории можно быть более-менее уверенным, относится к 800 какому-то году до н.э.
Уверенность - это чувство субъективное.
 
Х

Хроноп

Guest
А по предмету у Вас есть что сообщить? Или мне не ходить на Ваши постинги впредь?
 

L'Osha

Моисей
Какой смысл реагировать на пустоту серьезно? Вот я ничего и не сообщаю серьезного.
 
Х

Хроноп

Guest
Уговорили. Это мой последний ответ Вам на Ваше пустословие.
 

amir

Зай XIV
Уверенность - это чувство субъективное.


Я это к тому, что критиковать даты ранее этого времени и делать из этого выводы - бессмысленно. На них (датах) никто и не настаивает. Насколько я помню, уже Сыма Цянь оговаривал, что эти даты пусты.
 
Х

Хроноп

Guest
Уверенность - это чувство субъективное.


Я это к тому, что критиковать даты ранее этого времени и делать из этого выводы - бессмысленно. На них (датах) никто и не настаивает. Насколько я помню, уже Сыма Цянь оговаривал, что эти даты пусты.
Правильно было бы утверждать, что пусты именно пустые, неправильные даты.

А правильные - они дают много информации тому, кто историю изучает и пытается понять.

И второе. Дело в том, а Вы этого не учитываете,- что описание 2600 г. до н.э. у китайцев столь же достоверно, что и описание 1000 г.н.э. На одних и тех же источниках.
 

amir

Зай XIV
Угу. Но:

1. Начальный период китайской истории даже китайцами признан мифическим. Причём давно. Как я уже говорил, ещё Сыма Цянь (а его труд как я понимаю - весьма важный источник) утверждает, что это миф.

2. Существует ещё археология. Я в ней мало разбираюсь (мягко говоря), но обычно заявляется, что от династий предшествующих Шан так ничего и не удалось раскопать, а от самой Шан уже хоть что-то, но имеется. + в тех источниках времён Шан, что таки удалось найти, ничего не говорится о предшествующей династии.

3. Не берусь утверждать, но возможно в 1000 г Китай описывают уже не только китайские источники. ВЕсьма вероятно, что упоминания о Китае могут встречаться например у мусульманских авторов.
 
G

Guest

Guest
1. Начальный период китайской истории даже китайцами признан мифическим. Причём давно. Как я уже говорил, ещё Сыма Цянь (а его труд как я понимаю - весьма важный источник) утверждает, что это миф.

Здесь надо понять - где же кончается то мифическое "начало". Оказывается - в 17 веке н.э.


2. Существует ещё археология. Я в ней мало разбираюсь (мягко говоря), но обычно заявляется, что от династий предшествующих Шан так ничего и не удалось раскопать, а от самой Шан уже хоть что-то, но имеется. + в тех источниках времён Шан, что таки удалось найти, ничего не говорится о предшествующей династии.

Археология в моём постинге тоже обсуждается. Поймите, что если найден кусочек бумаги, археологам очень сложно доказать, что он из 3 тысячелетия до н.э. Они делают это путём многочисленных перекрёстных ссылок и оказывается, что все эти ссылки стоят на ложном хронологическом фундаменте.


3. Не берусь утверждать, но возможно в 1000 г Китай описывают уже не только китайские источники. ВЕсьма вероятно, что упоминания о Китае могут встречаться например у мусульманских авторов.

Дело тут в том, что сами мусульманские авторы стали известны лишь в 18 веке, а в 16 от них был только Коран и упоминание имён отдельных учёных. Если взять более поздние описания Китая, например Марко Поло, то выясняется, что в Китае он не вижел ничего из того, что китайцам приписано - ни стены Китайской (первое упоминание о которой - 19 век), ни бумаги, ни пороха, ни палочек для еды.
 

amir

Зай XIV

Подождите. Я конечно не знаю книгу Поло наизусть. Но вроде он там упоминал бумажные деньги... Надо будет поискать.


Остальное без комментариев. Т.к. мы там говорим видимо о разном.
 
Х

Хроноп

Guest
С Марко Поло дело совсем интересное. Бумажных денег быть у него не должно, поскольку их изобрели только в 18 веке, и это изобретение было новой значительной экономической технологией (например "екатеринки" ходили вплоть до революции). Миф же о китайских деньгах, наверняка из тех же "китайских открытий" 20 века.
 

Digger

Цензор
Если взять более поздние описания Китая, например Марко Поло, то выясняется, что в Китае он не вижел ничего из того, что китайцам приписано - ни стены Китайской (первое упоминание о которой - 19 век), ни бумаги, ни пороха, ни палочек для еды.
И по-этому было сделано предположение, кстати не лишённое смысла, что Марко Поло дальше Дамаска вообще никуда не ездил, а информацию о Китае записал со слов восточных купцов.
 
Х

Хроноп

Guest
Если взять более поздние описания Китая, например Марко Поло, то выясняется, что в Китае он не вижел ничего из того, что китайцам приписано - ни стены Китайской (первое упоминание о которой - 19 век), ни бумаги, ни пороха, ни палочек для еды.
И по-этому было сделано предположение, кстати не лишённое смысла, что Марко Поло дальше Дамаска вообще никуда не ездил, а информацию о Китае записал со слов восточных купцов.
Вашу версию я слышал. Она создана именно для того, чтобы объяснить нестыковку Поло с новокитайской традисторией. Но она столь же слаба, поскольку неявно подразумевает будто какие-то "восточные купцы" к Китае бывали и видели то, что там по мнению традисториков должно быть. Да вот беда - эти "восточные купцы" никому не сообщили про свои видения, да и тому же Марко Поло не пересказали ничего важного, специфически китайского. Понимаете этот "киллер-аргумент"?

Была проделана гораздо более глубокая работа с Поло. Был прослежен его маршрут по карте и оказалось, что идя в Китай, тот направился он на Волгу, где видимо и жили "китайцы". Для них под Москвой и Китай-город был построен. А Марко дальше-то и не пошёл. Был ли он в Дамаске (совр.) - это большущий вопрос. Что ему делать было там, поляку-то (На первоиздании его путешествий так и написано - Марко Поляк, и уже позднее его сделали "Поло"й), идя на Волгу?

В нынешнем Китае китайцы-то и не жили, Китай на том месте только на картах появился в 17 или 18 веках. China - это же не Китай.
 

Lanselot

Гетьман
Была проделана гораздо более глубокая работа с Поло. Был прослежен его маршрут по карте и оказалось, что идя в Китай, тот направился он на Волгу, где видимо и жили "китайцы". Для них под Москвой и Китай-город был построен. А Марко дальше-то и не пошёл. Был ли он в Дамаске (совр.) - это большущий вопрос. Что ему делать было там, поляку-то (На первоиздании его путешествий так и написано - Марко Поляк, и уже позднее его сделали "Поло"й), идя на Волгу?
Браво! sm_mrgr
В нынешнем Китае китайцы-то и не жили, Китай на том месте только на картах появился в 17 или 18 веках. China - это же не Китай.
Блестяще!
lol.gif
 
Верх