Израиль - 2

[Cahes]

Но в реалистичность этого сценария я совершенно не верю.

А можно поинтересоваться, чтобы сделали Вы на месте властей Израиля?

 

[Lucius Gellius]

А можно поинтересоваться, чтобы сделали Вы на месте властей Израиля?

Когда? Конкретно после 7 октября с.г. или задолго до этого? Для начала, усвоил бы, что создание государства с нуля - чрезвычайно болезненный процесс, неизбежно встречающий серьёзнейшее противодействие, и вместо того, чтобы ещё более накалять обстановку (поселения на Западном берегу, статус Иерусалима) стремился бы снять как можно больше таковых противоречий. Если потребовалось бы - с максимально жёсткими мерами к радикалам внутри страны (я, как раз, считаю что власти - любого государства - вправе проводить внутри страны гораздо более жёсткую политику чем вне её).

Нереалистичный сценарий (хотя бы исходя из внутриизраильской политики)? Да, конечно, но идея изгнать / запугать палестинское население и этим обеспечить безопасность Израиля - на мой взгляд, не более реалистична (изгнать-то, наверное, можно, но безопасность это отнюдь не повысит).

Если после 7 октября - проводил бы операции против ХАМАС, с чётко поставленной целью свести к минимуму жертвы среди мирного населения (да, они в любом случае неизбежны, к сожалению). Да, с неизбежными большими жертвами среди своих силовиков. Это, простите, их задача (а для начала, устроил бы трибунал над теми, кто допустил такой провал в системе безопасности)

(А если не всерьёз - создал бы еврейское государство после 2-й мировой не в Палестине, а там, как сейчас живёт Корнелия)

 

[aeg]

(А если не всерьёз - создал бы еврейское государство после 2-й мировой не в Палестине, а там, как сейчас живёт Корнелия)

Было же у них шикарное государство и без арабов:

Хочешь в кибуце трудись, хочешь золото копай или кедровые шишки собирай, а можешь и фабрику подтяжек открыть, как Пиня. И в таком богатом месте как Дальний Восток.

И куда их понесло? Там же жарко и пыльно.

 

[Cahes]

Когда? Конкретно после 7 октября с.г. или задолго до этого?

Интересует, конечно, текущая ситуация а не вообще

Если после 7 октября - проводил бы операции против ХАМАС, с чётко поставленной целью свести к минимуму жертвы среди мирного населения (да, они в любом случае неизбежны, к сожалению). Да, с неизбежными большими жертвами среди своих силовиков. Это, простите, их задача (а для начала, устроил бы трибунал над теми, кто допустил такой провал в системе безопасности)

Я не вижу принципиальной разницы между планами озвученными Израилем и Вашими. Ну у Вас благое пожелдание поменьше жертв. Да не думаю я, что они прямо жаждут поубивать много гражданских. Нафик им это. Просто не получается иначе

 

[Michael]

Физическое уничтожение военно-политической организации ответственной за 07.10 с последующим инспирированием на её месте чего то более управляемого…

Да, это задача. Очевидно, предполагается ре-оккупация Газы, и потом, через не слишком большой промежуток времени, передача там власти Палестинской Автономии. Эта моя оценка, каков точно план власти Израиля не заявляют, и правильно - надо уже сегодня думать не только о входе, но и о выходе из войны.

Думаю ли я, что получится? Нет.

Вряд ли нет, силы слишком неравны, но вопрос - какой ценой. Вопрос о реоккупации Газы вставал несколько раз после начала ракетных обстрелов оттуда, и каждый раз одним из главных (но не единственных) препятствий был вопрос цены (тогда несколько сотен солдат). Израиль очень чувствителен к человеческим потерям, и это не та цена, которую он готов был платить. Иронично, но убийство и пленение 1300 человек во время рейда неожиданно сместило масштаб и сделало даже большие жертвы общественно приемлимыми.

 

[Michael]

Пишут, что начнётся сегодня ночью ... Будет п...ц , наверняка будет. Но будет любопытно наблюдать

Никто не знает, когда начнется. И те, кто пишут, тоже не знают. Есть серьезная индикация того, что давление нарастает, но когда ононачнется точно, никто из тех, кто пишет, не знает.

Но да, определенные знаки есть. Вчера просили жителей покинуть северную часть сектора в течении суток (сутки истекли), было больше авиаударов по районам, близким к границе, в том числе часть по местам выходов из тунелей. Это похоже на подготовку к чему-то крупному - или вторжению, или серьезным авиаударам перед вторжением.

У меня ощущение, что Израиль не собирается долго тянуть, потому что меры блокады, которые он предпринял, создают условия, в которых население не сможет продержаться больше нескольких дней.

 

[Val]

Капиталу ни из какого другого места, кроме сбережения, взяться невозможно. От любой деятельности возникает некий результат, выручка. Использовать ее можно двумя способами - отправить на потребление или на сбережение. Капитал возникает из второго. И никак иначе, он не сумеет возникнуть, если Вы все потребите.

Я на это могу лишь ещё раз повторить, что без прибавочного продукта капитал не возникнет в любом случае. А это продукт возможен лишь в результате совершенствования способов хозяйствования, а вовсе не реализации идеологических установок.

И купцы предоставляли им желаемое, в результате чего это золото перетекало в их карманы. Но сами они старались жить относительно скромно. Какой нибудь фламандский мануфактурщик одевал в брабантские кружева знать всей Европы, а сам ходил в сером сюртуке.

Не будучи при этом протестантом? Тогда какой смысл в педалировании фактора именно протестантизма для распространения капитализма, как это делает Вебер?

И вот тут идеология, говорящая, что понтоваться грех, а вкладывать в дело хорошо, способствовала процессу

С тем, что способствовала, я не спорю. Но зарождение этого процесса следует искать именно в способах хозяйствования, а не в идеологических установках.

 

[Val]

Он вторичен. Ваш любимый Карл Маркс считал, что еврейство- это просто ростовщический этап развития капитализма. И, после пришествия коммунизма евреи исчезнут. Видимо, растворяться, вряд ли он мечтал, что их всех пролетарии булыжниками захерачат. Но какой то антисемитизм в этом чувствуется, не находите?

Ну, почему любимый? Это как раз Вы признавались в нелюбви к Марксу ,а я как раз никак своего отношения к нему как к личности не заявлял. Если же говорить по существу, то во времена Маркса, когда тезиса о том, что евреи - это нация, ещё не существовало, идея об их исчезновении с переходом от капитализма к какому-то иному общественному устройству, выглядела вполне логично. Если они перестанут выполнять те функции, которые заложены в них при этой системы, то какой именно механизм обеспечит им дальнейшее существование именно как группе со своими характерными чертами, а не просто как сообществу индивидумов?

 

[Val]

При всём уважении, думаю, это утверждение только отчасти справедливо. Скажем, уважаемая Корнелия открыто декларирует именно такой подход. А, скажем, для меня "своими" (в таком смысле - что правы, потому что "свои") не являются ни те, ни другие. Я не могу сказать, что арабы мне культурно, идеологически или в любом другом смысле ближе, чем евреи. По умолчанию я отношусь нейтрально-позитивно и к тем, и к другим.

Честно говоря, я не вижу: как это Ваше высказывание противоречит моему. Видимо, вы просто рассматриваете данный конфликт как нечто далекое, не имеющее к вам непосредственного отношения. И потому вы не желаете принимать в нём чью-либо сторону. Но ведь я и не писал, что все люди без исключения такую сторону занимают. Нет, есть и те, кому это не нужно. И Вы - один из них. Суть моей мысли заключалась в том, что, ЕСЛИ человек все же решительно становится на одну из сторон после 7.10.2023, то это происходит не вследствии пересмотра им каких-то позиций, а потому, что он ещё раз утвердился в собственной правоте, увидев в происходящих событиях подтверждение этому. Либо, как в вашем случае, отстраненно говорит: чума на оба их дома.

 

[Val]

Экономические и правовые. Разумеется. Поэтому, начиная с 1880 года и вплоть по сей день еврейское население России и всех её бывших территорий и сократилось с 5 миллионов, до ста тысяч. Будь в этот период более комфортные экономические и правовые условия, сегодня в России могло бы жить большинство евреев мира, миллионов пятнадцать.

Ну да, а если бы злые большевики не устроили свою противную революцию, то сегодня бы Россия являлась мировым демографическим и экономическим лидером. Знакомая песня.

 

[Val]

статус Иерусалима

Скажите: а как Вы относитесь к аннексии Россией Крыма?

 

[Вано]

..... почему евреи массово не покидали Германию, когда уже явно пахло угрозой жизни?

Покидали. Я читал статистику, не менее 70% немецких евреев уехали из Германии до начала Холокоста.

 

[Вано]

"Интрига" сейчас и в том, начнут ли войну Хезболла и Иран?

 

[Val]

Покидали. Я читал статистику, не менее 70% немецких евреев уехали из Германии до начала Холокоста.

По-моему, это - неверная статистика. Насколько я помню, из 400 с лишним немецких евреев покинули Германию до начала аойны тысяч 150, т.е. примерно треть. Правда, это - без учета австрийских.

 

[Lucius Gellius]

Скажите: а как Вы относитесь к аннексии Россией Крыма?

Мы это, кажется, обсуждали какое-то время назад; я поддерживаю возвращение Крыма.

Я не считаю это параллелью с Иерусалимом. Государство Израиль было образовано на исторической родине еврейского народа, но где его государственности не было почти две тысячи лет. Поэтому говорить об историческом праве на те или иные земли невозможно (что будет, если все народы вернуть к границам 1-го века н.э.?). В случае же с Крымом, это вопрос лишь десятилетий. Если бы Россия потеряла Крым пару веков назад, я бы не считал его возвращение правильным.

Компромисс, подразумевающий разделение Иерусалима между евреями и палестинцами, я считаю правильным.

Суть моей мысли заключалась в том, что, ЕСЛИ человек все же решительно становится на одну из сторон после 7.10.2023, то это происходит не вследствии пересмотра им каких-то позиций, а потому, что он ещё раз утвердился в собственной правоте, увидев в происходящих событиях подтверждение этому.

Да, с этим я согласен.

 

[Вано]

По-моему, это - неверная статистика. Насколько я помню, из 400 с лишним немецких евреев покинули Германию до начала аойны тысяч 150, т.е. примерно треть. Правда, это - без учета австрийских.

Сейчас посмотрел в англо-вике статью " Холокост в Германии". Пишут, что в январе 1933 г. в Германии жило 522 тыс. евреев. К началу ВМВ осталось 214 тыс.

 

[AlexeyP]

В любом. Просто если они - свои, то их надо поддерживать. А не потому, что они в чем-то правы или не правы.

Я сегодня думал над этими Вашими словами и пришел к выводу, что для меня это так, но и несколько сложнее. Что для меня значит "свои"? Так, например, Путин и его верные чиновники для меня не свои ни в каком приближении. Несмотря на общую со мной национальность, язык, гражданство, в значительной мере общий культурный бэкграунд. Огромная часть человечества и, пожалуй, немалая часть прочей фауны для меня будут более "свои", чем эти персонажи. Примерно то же относится и к русским профессиональным уголовникам. Я думаю, огромная масса черных африканцев или там китайцев мне ближе этих людей. Причина в том, что "свои" для меня те люди, чьи этические понятия близки к моим. Понятия о добра и зле Путина или авторитетов преступного мира для меня крайне далеки, и это - решающий момент в моем понимании, кто свои. Точно так же израильтяне мне более свои, чем палестинцы не потому, что "там на четверть бывший наш народ", не потому (или не только потому), что там мои друзья и их близкие. В культурном отношении те же харедим мне, пожалуй, никак не ближе, чем светские палестинцы. Но в первую очередь я считаю Израиль "своим", потому, что действия Израиля ближе мне этически. Да, я понимаю, что если копаться в исторических обидах, то в этом ближневосточном конфликте можно найти довольно аргументов для обеих сторон. Но то, что я вижу прямо сейчас, в современном мне мире, не оставляет мне пространства для сомнений, кто для меня "свой".
Получается, что, да, я поддерживаю своих, но понятие кто свой сильно переплетается с моими предствалениями, кто прав прямо сейчас. Такой вот волново-корпускулярный дуализм.

 

[Вано]

По Австрии смотрел статью в Сyclowiki - Евреи в Австрии. Пишут, что к 13 марта 1938 г. , когда Германия аннексировала Австрию, там проживало 182 тыс.чел.
К началу ВМВ осталось 60-66 тыс - практически всех их уничтожили, к маю 1945 г. осталось 800 чел.

 

[aeg]

Во всей этой истории главное всё же не Газа.

Настоящее столкновение начнётся по всему миру между израильской и исламской диаспорами, прежде всего в странах с развитой экономикой. Угольки мерцают и запах гари чувствуется. Кошкин дом уже обречён.

 

[aeg]

Так, например, Путин и его верные чиновники для меня не свои ни в каком приближении. Несмотря на общую со мной национальность, язык, гражданство, в значительной мере общий культурный бэкграунд.

Но это же не Ваш выбор. Нас с Вами в этот круг и не пустят, и даже близко к нему не подпустят

Мы нелояльны и не вызываем у них доверия. Вместо братства по крови будет только водяное перемирие.

Я с такими людьми общался, понял ход их мыслей и согласен, что так будет лучше для всех.