Израиль - 2

[Эльдар]

Она уже или ниже, или почти такая, насколько я знаю,

Она у израильских евреев выше, чем у израильских арабов (2,9 против 2,7). И у израильских арабов она падает быстрее, чем у евреев.
У палестинцев же фертильность 3,2 на З.Берегу и 3,9 в Газе.

Кроме того, по всем прогнозам которые я встречал, изральская фертильность в будущем перестанет так аномалить и будет падать приближаясь к другим развитым странам. Не сразу и не до значений Южной и Восточной Европы, но ниже уровня воспроизводства 2.1 все-таки упадет.

 

[Эльдар]

Конкретика я Вам скажу какая. Никто про это не заикался, пока полгода назад не появился Трамп и не высказал эту идею. В Израиле были настолько шокированы, что несколько дней не знали, как реагировать. Арабские страны дружно сказали нет, но потом где-то к весне некоторые из них, особо близкие Америке, стали говоирть, что какое-то количество примут. Мое мнение - чтобы лишний раз с Трампом не спорить, если дойдет до дела, то примут какое-то символическое количество.

Israel’s Netanyahu lobbied EU to pressure Egypt into accepting Gaza refugees

Leading European capitals dismissed the idea that has been repeatedly rejected by Cairo as unrealistic

www.ft.com

И подобного в новостях много. Т.е. нельзя сказать, что не обсуждалось.
Конечно Нетаньяху прямо не мог сказать: "Заберите у нас палестинцев, а обратно мы их никогда не пустим". Но это как бы читается между строк. Их даже не нужно потом "не пускать", они сами обратно не поедут.

 

[Эльдар]

Никто про это не заикался,

'100-200,000, not two million': Israel's finance minister envisions depopulated Gaza

Israel's Far-right Finance Minister Bezalel Smotrich Joined a Growing List of Senior Lawmakers Who Expressed Support for Large-scale Transfer of Gaza's Civilian Population as a Solution to Israel's Post-war Security Concerns

www.haaretz.com

 

[Michael]

И подобного в новостях много. Т.е. нельзя сказать, что не обсуждалось.

Э-э.... has been repeatedly rejected by Cairo as unrealistic
Несерьезно это.

Мне кажется, мы это обсуждали полтора года назад, и я сразу сказал, что ничего из этого не выйдет, и я более, чем уверен, что никто не строил на это конкретные планы.


(На самом деле основным мотивом там было возможность спокойно воевать без излишнего больших жертв, потому что чем больше жертв, тем больше международное давление и т.д., возможно, поэтому Нетанияху поднимал эту тему именно с европейцами - смотрите, мы ищем выход, это египтяне не хотят, Он слишком опытный политик, чтобы понимать, что Египет на такое не пойдет)

 

[Michael]

'100-200,000, not two million': Israel's finance minister envisions depopulated Gaza

Israel's Far-right Finance Minister Bezalel Smotrich Joined a Growing List of Senior Lawmakers Who Expressed Support for Large-scale Transfer of Gaza's Civilian Population as a Solution to Israel's Post-war Security Concerns

www.haaretz.com

Это крайне правый политический сектор. В этих кругах да, обсуждается. Их идея была изначально использовать войну для ре-оккупации Газы, вернуть туда поселения и т.д. Ничего этого не происходит и не планируется.

Они не принимают решения (к счастью). Мы не видим никаких подвижек ни на оккупация сектора, ни на возвращение поселений, ни на что из их адженды.

 

[Michael]

Она у израильских евреев выше, чем у израильских арабов (2,9 против 2,7). И у израильских арабов она падает быстрее, чем у евреев.
У палестинцев же фертильность 3,2 на З.Берегу и 3,9 в Газе.

Ага, значит, все еще выше. Мне казалось, уже нет (Газу я не беру, известно, что там она сушественно выше)...

Но они выравниваются, то есть переход от высокой рождаемости (там было 6-7 детей на семью еще лет 30 назад) уже состоялся или почти состоялся.

 

[Эльдар]

Э-э.... has been repeatedly rejected by Cairo as unrealistic
Несерьезно это.

Мне кажется, мы это обсуждали полтора года назад, и я сразу сказал, что ничего из этого не выйдет, и я более, чем уверен, что никто не строил на это конкретные планы.

Да, обсуждали. Да, пришли к выводу, что не выйдет. Да, не вышло.

возможно, поэтому Нетанияху поднимал эту тему именно с европейцами

Байден тоже обращался к Египту.
Кроме того, в 2023 Байден запросил у Конгресса средства на поддержку палестинцев в странах, куда они должны были бы быть перемещены.
В арабских и левых СМИ было много шума.
Напр.
https://www.aljazeera.com/news/2023...nding-request-gets-scrutiny-hits-early-hurdle

Это крайне правый

Тем не менее, по совокупности всего, что приведено выше, нельзя сказать, что идея депопуляции Газы не витает в воздухе.
Витает. И при определенных обстоятельствах вполне может реализоваться.

 

[Dedal]

Это понятно. Но, ежели бы они сами поздыхали, как то так, никто бы, я так думаю, в Израиле бы плакать не стал

А я даже повода, смахнуть скупую жидовскую слезу не нахожу.

 

[Dedal]

У Вас просто либерастизм какой то. В наших палестинах шьется все. что приносит доход швеям

Оно по всякому бывает... Но да... У нас система послабее. Не то, чтобы либеральнее. Просто в силу возможностей.

 

[Dedal]

Нет, не воплощаются. Если Вы читаете внимательно, то видите

- из Газы в эмиграцию отправятся только лидеры Хамаса
- план не включает никакие аннексии сектора или его части Израилем, сектор будет частью палестинского государства, когда такое возникнет (а по плану - возникнет)))
- упоминаются какие-то страны, которые заявили, что готовы принять желающих эмигрировать, но, насколько я понимаю, это будут символические цифры.

Иными словами, ни о каком выдавливании речь не идет, и никогда не шла.


Впрочем, и этот план пока далек от того, чтобы быть принятым Хамасом. Рано его обсуждать. Пока то, что реально может произойти в ближайшее время - перемирие на 60 дней с обменом 10 из 20 живых заложников плюс какое-то количество тел, и переговоры о прекращении войны ("прекращение войны" = "перемирие на 7 лет" как предлагает Хамас, он не может принять полное "бессрочное" прекращение боевых действий). А о чем договорятся за эти 60 дней, что из этого плана Хамас примет, и возобновится ли война после этого снова - это мы увидим.

Я не умею читать того, что не написано буквами. А буквами написано :

- несколько неназванных государств мира согласятся принять жителей сектора Газа, желающих эмигрировать;

Про лидеров, я не вижу. Вижу про жителей и я полагаю, что грань между членами Хамас и населением настолько размыта, что её через микроскоп выяснять не станут. Поедут все причастные. По сему, я думаю, что слово "желающих" будет опущено или трактоваться свободно. В конце концов и методов убеждения у военных достаточно . Ещё я читаю про фактическое признание аннексии (суверенитет Израиля ) части территорий.

 

[Michael]

Я не умею читать того, что не написано буквами.

Ну, я не ожидаю от Вас читать то, чего не написано... Простите, "читать внимательно" это совсем не к Вам было, это к сайту, где Вы это взяли. Извините, если мои слова звучали грубо.

Просто я тоже умею читать только то, что написано буквами, но читал я не только буквы этого сообщеняи, но на порядок больше букв на протяжении многих месяцев. Поэтому я понимаю, что стоит за каждым коротким предложением, и откуда растут ноги.

Про лидеров, я не вижу.

Посмотрите на сообщение в канале stranaua, которое Вы привели:
руководство террористической группировки ХАМАС должны выгнать

В оригинале (статья в газете Israel Hayom, на которую ваш канал ссылается):
The remaining Hamas leadership will face exile to other countries, while the hostages gain freedom.

Почему я это знал - потому что это то, что обсуждается уже несколько несяцев. Идея вдохновлена соглашением, которого достигли в свое время в Арафатом при осаде Бейрута - конец войны в обмен на уход лидеров ООП из Ливана.

Ещё я читаю про фактическое признание аннексии (суверенитет Израиля ) части территорий.

В оригинале: The United States will acknowledge limited Israeli sovereignty implementation in Judea and Samaria.

И про это поясню. Все конкретные переговоры и проекты соглашения между Израилем и ПА на протяжении последних 25 лет включали пункт о том, что два концентрированных района поселений на Зап. Берегу перейдет под суверенитет Израиля. Это не более 5% Западного Берега. В коменсацию Израиль предлагал передать палестинскому государству незаселенные земли, прилагающие к Берегу или к Газе, кажется в пропорции 1:1 (не уверен). Полагаю, это продолжение такой идеи.

Об аннексии хоть какой-то части Газы речь никогда не шла, и не зайдет.

 

[Michael]

Да, обсуждали. Да, пришли к выводу, что не выйдет. Да, не вышло.

Ну как "пришли к выводу" - некоторые со мной спорили, и еще как.
Я говорил тогда и говорю сейчас - это нереальная идея.

Байден тоже обращался к Египту.
Кроме того, в 2023 Байден запросил у Конгресса средства на поддержку палестинцев в странах, куда они должны были бы быть перемещены.
В арабских и левых СМИ было много шума.

Это все о предоставлени временного убежища на время войны, не о "депопуляции".
А невозможно это было по простой причине - невозможно гарантировать, что "временное" не стант "постоянным", даже при всех гарантиях, которые Израиль бы дал.

Тем не менее, по совокупности всего, что приведено выше, нельзя сказать, что идея депопуляции Газы не витает в воздухе.

После того как ее высказал Трамп, можно говорить и про воздух. Но я сказал другое - она не практически обсуждается в израильском мэйнстриме. Она обсуждается в крайне правых кругах, а вот для израильского мэйнстримо она и морально неприемлима и не нужна - никто не хочет аннексии или оккупации Газы, а без нее нет причины депопуляции.

И при определенных обстоятельствах вполне может реализоваться.

При определенных обстоятельствах что угодно может произойти, но вы не строите план войны в разчете на какое-то редкое событие.
Я к тому, что целью Израиля в войне не является "выдавливяние" населения из Газы.

 

[Эльдар]

Ну как "пришли к выводу" - некоторые со мной спорили, и еще как.
Я говорил тогда и говорю сейчас - это нереальная идея.

Пришли к выводу, что сейчас (т.е. тогда) Египет не пустит беженцев.

Это все о предоставлени временного убежища на время войны, не о "депопуляции".
А невозможно это было по простой причине - невозможно гарантировать, что "временное" не стант "постоянным", даже при всех гарантиях, которые Израиль бы дал.

Я думаю, что основной проблемой было бы не препятствование Израиля, а нежелание самих палестинцев возвращаться.

Я к тому, что целью Израиля в войне не является "выдавливяние" населения из Газы.

Не является.

Я бы сказал, что это один из вариантов урегулирования, а не цель нынешней заварушки.

а вот для израильского мэйнстримо она и морально неприемлима и не нужна - никто не хочет аннексии или оккупации Газы, а без нее нет причины депопуляции.

Конечно об этом никто не станет говорить открыто, т.к. такие практики противоречат и этике и международному праву.
Но вот скажем, если слуичтся такое, что арабские страны примут палестинских беженцев и после войны они не вернутся, и в Газе останется 100-200 тыс., в этом случае вероятность аннексии на Ваш взгляд тоже ничтожна?

 

[Michael]

Конечно об этом никто не станет говорить открыто, т.к. такие практики противоречат и этике и международному праву.

Я говорю не об официальных политиках, а об обсуждениях вообще - газетные дисуссии, неформальные обсуждения, что пишут ТГ каналы, и т.д.. То есть, эта идея довольно таки отсутствует в мэйнстриме.

А вот в крайней правой части политического спектра - присутствует, и еще как.

Но вот скажем, если слуичтся такое, что арабские страны примут палестинских беженцев и после войны они не вернутся, и в Газе останется 100-200 тыс., в этом случае вероятность аннексии на Ваш взгляд тоже ничтожна?

Аннексии конкретно Газы? Да, ничтожна.

 

[Эльдар]

Аннексии конкретно Газы? Да, ничтожна.

Почему?
Это же закрытие вопроса. Если не вообще палестинского, то хотя бы газанского.
С т.з. баланса населения это безопасно.
А негативную международну реакцию Израиль как-нибудь перетерпит. Не в первой.

 

[Dedal]

По моему это чудесно... Интересно есть ли у Биби собака или кошка? Трамп мог написать злобный пост в адрес вшей, которые мешают Биби её гладить

Трамп требует от израильских судов прекратить судебный процесс над премьером Нетаньяху, угрожая приостановкой военной помощи, пишет Axios.

Нетаньяху судят по трем отдельным делам о взяточничестве, мошенничестве и злоупотреблении доверием.

Президент США написал два поста в поддержку Биби после решения израильских судей отклонить просьбу Нетаньяху об отсрочке слушания на две недели из-за вопросов внешней политики и национальной безопасности.

«Ужасно то, что они делают в Израиле с Биби Нетаньяху. Он — герой войны и премьер-министр, который проделал потрясающую работу, работая с Соединенными Штатами, чтобы добиться Большого Успеха в избавлении от опасной ядерной угрозы в Иране. Он ведет переговоры о соглашении с ХАМАС, которое будет включать возвращение заложников. Как можно заставить его сидеть в зале суда целый день, ни из-за чего. Соединенные Штаты Америки тратят миллиарды долларов в год, гораздо больше, чем любая другая страна, на защиту и поддержку Израиля. Мы не собираемся этого терпеть», - написал Трамп.

«Это необычное заявление было широко истолковано как попытка задействовать военную помощь США для давления на Израиль с целью отмены судебного процесса», - отмечает Axios, называя это «беспрецедентным вмешательством», которое увязывает «безопасность 10 миллионов израильтян с уголовным преследованием одного человека».

Нетаньяху опубликовал пост с благодарностью Трампу и подписью: «Вместе мы сделаем Ближний Восток снова великим!»

 

[Dedal]

Посмотрите на сообщение в канале stranaua, которое Вы привели:
руководство террористической группировки ХАМАС должны выгнать

В оригинале (статья в газете Israel Hayom, на которую ваш канал ссылается):
The remaining Hamas leadership will face exile to other countries, while the hostages gain freedom.

Вполне логично, что лидеров и лиц связанных с Хамас выставят первыми. В этом и так нет сомнений. Только разделить причастных и непричастных будет сложно, очень размытые рамки, посему принудительное выселение будет трактоваться максимально широко, я думаю

Почему я это знал - потому что это то, что обсуждается уже несколько несяцев. Идея вдохновлена соглашением, которого достигли в свое время в Арафатом при осаде Бейрута - конец войны в обмен на уход лидеров ООП из Ливана.

Это Ваша трактовка контекста. Может и так, может будет не так. Но у меня нет сомнений, что окончательное решение это именно максимальная очистка территории.

В оригинале: The United States will acknowledge limited Israeli sovereignty implementation in Judea and Samaria.

И про это поясню. Все конкретные переговоры и проекты соглашения между Израилем и ПА на протяжении последних 25 лет включали пункт о том, что два концентрированных района поселений на Зап. Берегу перейдет под суверенитет Израиля. Это не более 5% Западного Берега. В коменсацию Израиль предлагал передать палестинскому государству незаселенные земли, прилагающие к Берегу или к Газе, кажется в пропорции 1:1 (не уверен). Полагаю, это продолжение такой идеи.

Об аннексии хоть какой-то части Газы речь никогда не шла, и не зайдет.

Пройдёт время, может лет 20 и это образуется само собой, при удобной ситуации. Так же уже было, отчего не повторить? Сперва контроль, потом частичный суверенитет и так далее ...

 

[Michael]

Почему?

Во-первых, международная реакция - это не что-то, что Израиль может легко игнорировать. Иногда приходится по неоходимости, но Израиль не в вакууме живет, он очень привязан к западному миру. Реакция на аннексию будет очень сильна. И даже кроме запада - что по поводу соглашений с арабскими странами, устоят ли они? Ведь все они заключены под по крайней мере заявление Израиля, что он видит создание палестинского государства как решене проблемы, а тут такое.

Во-вторых, низкий интерес в обществе. Кроме кучки крайних, никому Газа особо не нужна.

Во-третих, отношения с ПА. Если уж на переговорах с ней добиваться каких-то территориальных уступок, то Газа - последняя в очереди по интересу, Есть намного более важные места - поселения вокруг Иерусалима, город Ариэль, иорданская долина, например,

То есть даже в том очень гипотетическом варианте, что 80-90% населения покинет Газу (а вероятность этого я считаю крайне маленой), я слабо верю, что Израиль пойдет на одностороннюю аннексию сектора.

 

[Michael]

Вполне логично, что лидеров и лиц связанных с Хамас выставят первыми. <.,,,> Только разделить причастных и непричастных будет сложно, очень размытые рамки, посему принудительное выселение будет трактоваться максимально широко, я думаю

Не "лиц, связанных с Хамас", а только самую верхушку руководства. В данном документе ни о каких принудительных выселениях не говорится.
Если пункт будет принят, то будет поименный список из несколько десятков человек, изгнания которых Израиль потребует.

В каких "буковках" написано, что речь о верхушке руководства? Ну вот, например, цитата из соседней статьи из того же издания:

The central sticking point remains Hamas' refusal to accept the war-ending conditions: disarmament and the exile of its senior leadership.

То есть, данный документ не говорит ни слова ни о массовом принудительном выселении, ни об изгнании "причастных к Хамасу", а только об изгнании самой верхушки руководства.

Может и так, может будет не так.

Я ничего не говорю, как будет. Я не знаю будущего. Я говорю только о том, что конкрето написано в этом документе "буковками", какие условия США и Израиль согласовали между собой.

Замечу, что этот документ - план, согласованный между США и Израилем, их совместна позиция. Нет пока никаких индикаций, что Хамас готов принять большинство этих пунктов.

Это Ваша трактовка контекста.

Я знаю контекст и объясняю его. Здесь такое дело: кому интересно - читает, кому неинтересно - не читает.
Если кто-то считает, что он понимает контекст не хуже меня, это его дело. Это вне моего контроля. Я давно перестал запариваться из-за этого.

 

[Dedal]

Не "лиц, связанных с Хамас", а только самую верхушку руководства.

В общем то это "утечка" может намеренная, для тестирования реакции . Каков сам документ будет мы не знаем. Но в реальных условиях, в ходе реализации, все пункты могут трактоваться на усмотрение исполняющих. Я думаю, что логично счесть максимализацию кол-ва выселенных желательной.

Я ничего не говорю, как будет. Я не знаю будущего.

По этому пункту у нас полное согласие. Мы оба его не знаем.

Я знаю контекст и объясняю его. Здесь такое дело: кому интересно - читает, кому неинтересно - не читает.
Если кто-то считает, что он понимает контекст не хуже меня, это его дело. Это вне моего контроля. Я давно перестал запариваться из-за этого.

Это правильно