Израиль - 2

[Эльдар]

Почему до неолита, я обо всех архаичных обществах говорил. А палеолитических погребений в принципе немного

Кремация от палео/мезолита дальше, чем соврменность от первой кремации.
Человеку 74 тыс. лет., кремация в 10, или скорее в 20, раз моложе.

 

[Val]

Но, на длинной дистанции тренд един.
На тренде, каждый желающий может подобрать некий участок, который показывает противоположную тенденцию. Но, это лукавство

Я думаю, что гуманизация, (либо, напротив, дегомунизация) - это сложное явление, не сводимое лишь к количеству убийств, (необходимо также учитывать их интенсивность). Да и помимо убийств есть и другие факторы, которые также надо учитывать. Приведу пример, который часто привожу на своих лекциях по истории евреев. Вот, в 19в распространилось такое явление, как этнические чистки. И оно и есть место по сей день. Буквально только что через это прошло армянское население Арцаха. А вот когда 250 лет назад в результате разделов Польши русское правительство получило "обременение" в виде полумиллионного еврейского населения, которому по закону запрещено было проживать в России, то ему и в голову немогло поступить с ним так, как Азербайджанцы поступили с армянами. И уж тем более - как сербы и хорваты друг с другом. Никто из России евреев не выгонят и уж тем более - не убивал. В этом смысле 18 век оказался намного гуманнее современности.

 

[Dedal]

Куда делся весь прирост населения?

Смертность высокая, вполне естественная

Откуда кремации? Мы о каком периоде говорим?

Не понял вопрос. Есть археологические находки которые свидетельствуют о практике кремации на территории Венгрии ,культура Лендель и на Балканах, в Варне есть такие захоронения ещё за 4 -5 тыс лет до н.э. и во Франции на юге, тот же период .

 

[Dedal]

Ну вот Митилена задумала выйти из афинского союза. Их победили, и послали в собрание спросить, что с ними делать. первый вердикто гласил, всех мужчин острова Лесбос убить, женщин и детей продать в рабство. На следующий день, правда, их уговорили помягче поступить. Убить только тех, кто сражался. Но, почтовая триера уже ушла, пришлось второй догонять. А так, поголовное уничтожение взятого на щит города - запросто. А, иногда и не на щит. Какому то римскому херу сдались по договору греки, а он их все равно в рабство продал

Так в рабство же... Нормально. Это же товар. Чего бы их вырезать? Это же бабло

 

[Dedal]

То, про что писал я - это наблюдение над живыми культурами. Антрополог наблюдает за общиной хиваро, допустим, 10 лет. Хиваро воюют между собой всегда, это охотники за головами. Он видит, что 60% мужчин погибают. Им отрывают головы, в буквальном смысле.

Милые люди. Но это всё же теперь. Утверждать ,что так же поступали везде и всегда ? Я бы усомнился. Может да, может нет

 

[Эльдар]

Смертность высокая, вполне естественная

Откуда?
До неолита эпидемиологическая нагрузка была весьма низкой. Ниже, чем сейчас. Да и большинства патогенов еще не существовало. Они появтся только в неолите.

Не понял вопрос. Есть археологические находки которые свидетельствуют о практике кремации на территории Венгрии ,культура Лендель и на Балканах, в Варне есть такие захоронения ещё за 4 -5 тыс лет до н.э. и во Франции на юге, тот же период .

Это уже неолит. Поздний.

 

[Dedal]

Откуда?

Голод, погода , детская смертность ? Когда я слушал лекции про древнюю истории, каменный век и тп ,меня не оставляло ощущение, что всё это пахнет шаманством. Выводы на основании мелкого намёка, который можно трактовать десятью способами ....

Это уже неолит. Поздний.

Да. И?

 

[Эльдар]

Принципиальная разница между неолитом и до него, состоит в том, что неолитическое население могло (пусть небыство и в объеме недостаточном для покрытия роста населения) увеличивать плотность своего населения. До того, это было невозможно.
При этом донеолитический период длился 60-65 тыс.лет.

 

[Эльдар]

Голод, погода , детская смертность ?

Нет.
Детская смертность, известная по более поздним периодам, это в основном следствие инфекционных заболеваний. До неолита, как я уже писал, их было на порядок меньше.

Погода - это вообще не фактор смертности. Кроме редких единичных катастрофических событий.

Голод. До неолита голод зависел от достаточности охотничьих угодий. Конкуренция за них и являлась причиной межгрупповой вражды.
Условно. У нас есть какая-то территория, поделенная как тетрадный листок на клеточки. Каждая клеточка это охотничья территория одной группы охотников собирателей (25-30 чел). В следующем поколении в каждой "клеточке" людей будет в 1,5 раза больше, чем в предыдущем. Куда им идти и чем питаться? Только в соседнюю клеточку, вступая в конфликт с теми кто там есть (а там тоже избыток населения). Вот и получается, что демографическое давление пораждает войну всех со всеми.

 

[Cahes]

Кремация от палео/мезолита дальше, чем соврменность от первой кремации.
Человеку 74 тыс. лет., кремация в 10, или скорее в 20, раз моложе.

Дело ведь не только в кремации, а вообще в сложности определения причин смерти по костям

 

[Cahes]

Я думаю, что гуманизация, (либо, напротив, дегомунизация) - это сложное явление, не сводимое лишь к количеству убийств

Если мы начнем углубляться в философствования, то, доказать можно все, что угодно. Количественный параметр хорош тем, что он поддается измерению. У "чуйства" нет

 

[Cahes]

Так в рабство же... Нормально. Это же товар. Чего бы их вырезать? Это же бабло

Власти в Митилене видели, что уже не могут помешать народу заключить мир. Поэтому, считая опасным для себя неучастие в соглашении, они заключили от имени всех граждан договор с Пахетом и его войском1 на следующих условиях: участь города решит афинский народ; митиленцы должны принять афинское войско в город и отправить послов2 в Афины. До возвращения послов Пахет не должен заключать в оковы, обращать в рабство или убивать никого из митиленцев. Таковы были условия капитуляции. Тем не менее, как только афинское войско вступило в город, главные сторонники лакедемонян не могли спокойно ждать своей участи и, хотя им прежде всего была обещана безопасность, в страхе бежали к алтарям и сели там как умоляющие о защите. Пахет велел им встать и, обещая не причинять вреда, отправил под стражу на Тенедос, пока афиняне не решат их участи. Он отправил также триеры в Антиссу3, овладел городом и принял другие необходимые военные меры.

Когда пленники и Салеф прибыли в Афины, афиняне немедленно казнили Салефа1, хотя он предлагал оказать им различные услуги и, между прочим, вызвался побудить пелопоннесцев уйти из все еще бывшей в осаде Платеи2. Затем афиняне начали обсуждать в народном собрании участь остальных пленников. В раздражении народ решил казнить не только пленников, присланных в Афины, но также всех взрослых митиленцев на острове, детей же и женщин продать в рабство. Отпадение митиленцев вообще казалось афинянам тем более непростительным поступком, что те не были подданными афинян, как остальные восставшие, а свободными. Усилилось негодование афинян еще и от того, что пелопоннесская эскадра рискнула прийти на помощь в Ионию3. Это привело афинян к убеждению, что восстание не вспыхнуло внезапно, а было давно подготовлено по заранее задуманному плану. Итак, афиняне отправили к Пахету триеру сообщить решение народа и приказ немедленно покончить с митиленцами.

Демократия, она такая

 

[Эльдар]

Дело ведь не только в кремации, а вообще в сложности определения причин смерти по костям

В Австралии, ЕМНИП, какой-то запредельный процент мужскиз черепов проломленный слева в районе виска и выше.

Но это не главное. Главное - ответить на вопрос, куда на протяжении 60-65 тыс. лет девались излишки населения.

 

[Cahes]

Главное - ответить на вопрос, куда на протяжении 60-65 тыс. лет девались излишки населения.

Скажите, а куда деваются излишки волков, их другие волки съедают?

 

[Cahes]

При этом донеолитический период длился 60-65 тыс.лет.

Это почему? Если считать от Олдовэя,, так пару миллионов (а то и больше)

 

[Эльдар]

Это почему? Если считать от Олдовэя,, так пару миллионов (а то и больше)

Давайте считать только сапиенсов от Тобы.

 

[Эльдар]

Скажите, а куда деваются излишки волков, их другие волки съедают?

Да.
1. Убиваются другими волками. Прежде всего в межгрупповых конфликтах за охотничью территорию. Все как у людей.
2. Убиваются другими хищниками (в тех местах, где есть хищники, охотящиеся на волка, напр. медведи, тигры).

 

[Dedal]

Нет.
Детская смертность, известная по более поздним периодам, это в основном следствие инфекционных заболеваний. До неолита, как я уже писал, их было на порядок меньше.

Погода - это вообще не фактор смертности. Кроме редких единичных катастрофических событий.

Голод. До неолита голод зависел от достаточности охотничьих угодий. Конкуренция за них и являлась причиной межгрупповой вражды.
Условно. У нас есть какая-то территория, поделенная как тетрадный листок на клеточки. Каждая клеточка это охотничья территория одной группы охотников собирателей (25-30 чел). В следующем поколении в каждой "клеточке" людей будет в 1,5 раза больше, чем в предыдущем. Куда им идти и чем питаться? Только в соседнюю клеточку, вступая в конфликт с теми кто там есть (а там тоже избыток населения). Вот и получается, что демографическое давление пораждает войну всех со всеми.

Очень интересно. Это причины которые должны побудить к войне. Только я не понял, как мы определяем, что они были, кровопролитны. По немногочисленным захоронениям в которых все скелеты с травмами, которые трактуются как военные? Как отличают дырку в башке от пьяной драки от военной, травму от боевого топора и от топора во время хоз работ, травму от падения с дерева на палено, от травмы паленом по башке и так далее... Я не спорю...просто сомнения вслух

 

[Dedal]

Демократия, она такая

Так быдло же.... Вот у мусульман , первые халифы, очень практичные ребята. Они все купцы, они не политики, не солдаты. Потому люде не порывистые, а расчётливые... У них и тёмных веков не было, они всё приспосабливали к пользе Аллаха.

 

[Val]

Если мы начнем углубляться в философствования, то, доказать можно все, что угодно. Количественный параметр хорош тем, что он поддается измерению. У "чуйства" нет

Я не углубляюсь в философствование, а привожу совершенно конкретный пример. Сегодня этнические чистки - это норма, а в XVIII государства им препятствовали. Разве этот пример не свидетельствует о той дегуманизации, которая происходит в данной сфере?