Израиль - 2

[Lucius Gellius]

Что ещё интересно - после волны признаний в 2011 г., в 2012 г. Палестину признала 1 страна, в 2013 г. - 2 страны, в 2014, 2015, 2018 и 2019 гг. - по одной, в 2016-2017 гг. и 2020-2023 гг. - ни одной.

Зато, с апреля текущего года её признало уже 8 стран, причём 4 из них - европейские: на днях к майскому признанию со стороны Норвегии, Испании и Ирландии присоединилась Словения. В плане международного признания для Палестины чрезвычайно успешный период.

 

[Val]

В плане международного признания для Палестины чрезвычайно успешный период.

А в чем же заключается практическое значение этой успешности? Как реально улучшалась жизнь палестинцев в свете этой "полосы признаний"?

 

[Вано]

Что ещё интересно - после волны признаний в 2011 г., в 2012 г. Палестину признала 1 страна, в 2013 г. - 2 страны, в 2014, 2015, 2018 и 2019 гг. - по одной, в 2016-2017 гг. и 2020-2023 гг. - ни одной.

Зато, с апреля текущего года её признало уже 8 стран, причём 4 из них - европейские: на днях к майскому признанию со стороны Норвегии, Испании и Ирландии присоединилась Словения. В плане международного признания для Палестины чрезвычайно успешный период.

Конечно, "успешный". Устроили беспрецендентную резню 7 октября, потом положили тысяч 20 своих граждан в последовавшей войне. За это надо наградить дипломатическим признанием.

 

[Lucius Gellius]

А в чем же заключается практическое значение этой успешности? Как реально улучшалась жизнь палестинцев в свете этой "полосы признаний"?

А почему она должна была улучшиться? Я разве проводил какую-то зависимость между уровнем жизни палестинцев и международным признанием Палестины?

Я прокомментировал лишь один предельно конкретный аспект - уровень международного признания Палестины, и различия в тенденциях предыдущего десятилетия и последних месяцев (всего 7 стран, признавших Палестину в 2012-2023 гг., с полным отсутствием новых признаний за последние четыре года, против 8 стран, признавших её в апреле-июне этого года).

 

[Val]

А почему она должна была улучшиться? Я разве проводил какую-то зависимость между уровнем жизни палестинцев и международным признанием Палестины?

Вы оценили это явление как успешное для Палестины. Вот я и попросил пояснить: какие конкретно аспекты данного успеха мы можем видеть?

 

[Lucius Gellius]

Конечно, "успешный". Устроили беспрецендентную резню 7 октября, потом положили тысяч 20 своих граждан в последовавшей войне. За это надо наградить дипломатическим признанием.

Я предпочитаю сравнивать число мирных жителей Израиля - женщин, стариков и детей - погибших от рук террористов из ХАМАС в ходе террористической акции 7 октября, и число мирных жителей сектора Газа - женщин, стариков и детей - погибших в ходе операции Израиля против террористов.

Преступность одних (устроенных ХАМАС событий 7 октября) не отменяет и не оправдывает таковой же других. Иначе говоря, мне абсолютно безразлично, кем именно является погибший ребёнок или старик, евреем или арабом, иудеем, мусульманином или христианином - он является невинной жертвой.

Что в этом, что в любом другом конфликте (например, украинском, или любом из прошлых, например 2-й мировой, когда чудовищные преступления Германии или Японии ни в малейшей степени не оправдывают и не отменяют преступлений Союзников, совершённых против немцев или японцев). Всё.

 

[Val]

Преступность одних (устроенных ХАМАС событий 7 октября) не отменяет и не оправдывает таковой же других.

А как, на Ваш взгляд, Израилю следовало освобождать своих заложников, не нанося при этом вреда мирным жителям Газы?

 

[Вано]

, ...... 2-й мировой, когда чудовищные преступления Германии или Японии ни в малейшей степени не оправдывают и не отменяют преступлений Союзников совершённых против немцев или японцев). Всё.

СССР тоже был союзником. В ходе Битвы за Берлин* и Битвы за Будапешт тоже погибло много мирных. Но что было делать, отменить штурм? Разумеется, что Вы, как и я, считаете штурм Берлина вынужденным и правильным, несмотря на потери. Вы правы и в другом - национальность погибших, в самом деле, значения не имеет. А вот гражданство и место жительства - имеет. Впрочем, не буду повторяться...

* Англо-википедия пишет про 100 - 120 тысяч погибших мирных при взятии Берлина. Конечно, могут преувеличить, но факт, что много.

 

[Lucius Gellius]

А как, на Ваш взгляд, Израилю следовало освобождать своих заложников, не нанося при этом вреда мирным жителям Газы?

Есть огромная разница "не нанося при этом вреда мирным жителям" и "минимизируя вред мирным жителям" (исключить жертвы среди мирного населения, к сожалению, невозможно, и никто об этом не говорит). Это прежде всего касается ракетных ударов по жилым кварталам и лагерям беженцев. Израиль разнёс Газу в щебёнку.

Сколько заложников было освобождено в результате собственно силовой акции Израиля, вне рамок договорённостей с ХАМАС в конце прошлого года? И ключевой вопрос - насколько, в конечном счёте, действия Израиля реально приблизили искоренение ХАМАС? По-моему, было сделано всё, чтобы поддержка ХАМАС лишь возросла.

СССР тоже был союзником.

И что? Я разве делаю исключение для СССР?

Но погибшие при штурмах городов - здесь отнюдь не главная категория. Я говорю в первую очередь о ковровых бомбардировках городов Германии и Японии (и о ядерных ударах по Японии), а равно о послевоенных репрессиях в отношении немецкого населения (например, в Чехословакии).

 

[Вано]

Если Байден Израиль продавит и перемирие заключит, то выборы, пожалуй, выиграет.

Тем хуже для США. Вы видели последние кадры с Байденом? И что за избиратели поддерживают Демпартию США?

 

[garry]

Приведите данные опроса, которому Вы доверяете, нет проблем.

Опросы Института Гэллапа тоже показывают, что поддержка действий Израиля в Газе в США далека от безусловной и тенденцию к её снижению. Вот мартовский:

Majority in U.S. Now Disapprove of Israeli Action in Gaza

A majority of U.S. adults now disapprove of Israel's military action in Gaza, a shift from the prior survey in November.

news.gallup.com

Избиратели республиканцы в подавляющем большинстве за Израиль. Среди демократов часть тоже за Израиль, особенно этнические евреи. Часть да, против

 

[Val]

Но погибшие при штурмах городов - здесь отнюдь не главная категория. Я говорю в первую очередь о ковровых бомбардировках городов Германии и Японии (и о ядерных ударах по Японии), а равно о послевоенных репрессиях в отношении немецкого населения (например, в Чехословакии).

А каково Ваше отношения к жертвам массового насилия со стороны бойцов Красной армии среди мирного населения Германии? (На остальное отвечу позже).

 

[Lucius Gellius]

А каково Ваше отношения к жертвам массового насилия со стороны бойцов Красной армии среди мирного населения Германии? (На остальное отвечу позже).

Я же выше ответил Вано (и если мне не изменяет память, в какой-то теме уже однажды отвечал Вам)- я не делаю исключения для СССР. Любые бойцы Красной Армии, совершавшие акты убийств, изнасилований и мародёрства в отношении мирного населения Германии, на мой взгляд - точно такие же преступники, как совершавшие аналогичные деяния на территории СССР солдаты Вермахта, например. Государственная принадлежность, для меня, не влияет на преступность деяния.

 

[Val]

Любые бойцы Красной Армии, совершавшие акты убийств, изнасилований и мародёрства в отношении мирного населения Германии, на мой взгляд - точно такие же преступники, как совершавшие аналогичные деяния на территории СССР солдаты Вермахта, например.

А если те или иные акты насилия были совершены по мотивам личной мести, как воздаяние за утрату, понесенную от немецких оккупантов - разве это не отменяет принцип уравнивания вины?

 

[Lucius Gellius]

А если те или иные акты насилия были совершены по мотивам личной мести, как воздаяние за утрату, понесенную от немецких оккупантов - разве это не отменяет принцип уравнивания вины?

Для меня (мы же говорим о моём отношении?) - нет. Объектом личной мести могут (в смысле должны) быть только те, кто собственно совершил некое преступное деяние. Я категорически против принципа коллективной ответственности.

 

[Dukat]

Разумеется, что Вы, как и я, считаете штурм Берлина вынужденным и правильным, несмотря на потери.

Странная мысль. Сами бы сдались от голода.

 

[Dukat]

Тем хуже для США. Вы видели последние кадры с Байденом?

Я видел какие-то кадры. Сначала кадры с комментарием на русском, что спятивший дед ищет несуществующий стул. Потом полное необрезанное видео, где позади действительно стоял стул. Вы про это?

 

[Dukat]

Я предпочитаю сравнивать число мирных жителей Израиля - женщин, стариков и детей - погибших от рук террористов из ХАМАС в ходе террористической акции 7 октября, и число мирных жителей сектора Газа - женщин, стариков и детей - погибших в ходе операции Израиля против террористов.

Вы так скоро договоритесь до сравнения жертв мирных жителей до начала СВО с последующими. Скользкая дорожка.

 

[Lucius Gellius]

Вы так скоро договоритесь до сравнения жертв мирных жителей до начала СВО с последующими. Скользкая дорожка.

Что значит "Вы так скоро договоритесь"?

Любые мирные жители, будь то в ЛДНР, на территории РФ в границах до СВО или на территории Украины под контролем Киева, естественно, заслуживают абсолютно одинакового к себе отношения, независимо от того, по какую сторону границы они были и из-за чьих именно действий пострадали или погибли. Нет разницы между жертвами в Белгороде, Донецке или Киеве. Я так с самого февраля 2022 г. многократно и говорил на этом форуме.

Национальность, гражданство и место проживания на моё отношение к ним никак не влияют. А что, Вас это удивляет?

 

[Dedal]

А что, Вас это удивляет?

Зачем Вы издеваетесь ? "Грешно смеяться над больными людьми" (с)