Израиль - 2

Vir

Роза Люксембург
Слишком сложно :)
Думаю, автор просто попутал Плиния с Овидием.
Стоит ли требовать от поэта знания всяких исторических тонкостей?
Само стихотворение, согласен с Секстом, просто сносит крышу. Т.е. в поэтическом отношении это - абсолютный шедевр.
Независимо от исторического косяка.
Я вообще полагал что оно написано как бы от лица Марциала
 

Val

Принцепс сената
Возможно, художники так и работают (хотя есть у меня сомнения, - например, весталку наряжают в полупрозрачное платье с открытыми руками), но точно не сценаристы. Не видела ни одного фильма о Древнем Риме, который не содержал бы серьёзных отклонений от исторических фактов.
Предлагаю договориться на том, что достоверность в изображении исторических деталей в искусстве есть признак профессионализма и уважения к читателю/зрителю и никоем образом не ротиворечит свободе художественного самовыражения творца. Согласны с этим?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Из текста можно вывести, что оно написано от первого лица, то есть сам Ст.Плиний сидит на рассохшейся скамейке, а не свиток, его авторства лежит на этой же скамейке.

Вообще, именно последняя часть безлична, "я" там исчезло. Т.е. можно понять именно так, что автора уже нет.

Но Лосев приводит первоначальный вариант этого фрагмента, где автор "в кадре", и совершенно ясно, что "Старший Плиний" - это свиток.

Блещет море за черной изгородью пиний,
Чье-то судно с ветром борется у мыса,
я в качалке, на коленях – Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса

В окончательном варианте автор - "я в качалке" - исчез, а Плиний, переместился на скамейку с коленей автора, но я думаю, Лосев совершенно прав и проблематично думать, что Плиний стал автором.
 
Последнее редактирование:

Aelia

Virgo Maxima
Предлагаю договориться на том, что достоверность в изображении исторических деталей в искусстве есть признак профессионализма и уважения к читателю/зрителю и никоем образом не ротиворечит свободе художественного самовыражения творца. Согласны с этим?
Полностью согласна.
 
  • Like
Реакции: Val

Cahes

Принцепс сената
Но Лосев приводит первоначальный вариант этого фрагмента, где автор "в кадре", и совершенно ясно, что "Старший Плиний" - это свиток.
Мне кажется, что и в первоначальном варианте в качалке уже не лирический герой, а сам автор. Когда и он исчез, все стало еще завершеннее.
 

Mukaffa

Цензор
Бесноватый Нетаньяха решил косить под дурачка, но на него накричали.

"Как узнал телеканал NBC от своих источников, во время недавнего телефонного разговора Дональда Трампа с премьером Израиля Биньямином Нетаньяху последний рассказал об отсутствии массового голода в секторе Газа. Президент США, услышав это, стал кричать на Нетаньяху.

Израильский премьер пытался заверить главу Белого дома, что информация о массовом голоде была сфабрикована ХАМАС, но из этого ничего не вышло. Президент США в защиту своей позиции стал говорить, что лично видел доказательства голодающих детей."
https://tsargrad.tv/news/netanjahu-...eti-slili-detali-zhjostkogo-razgovora_1331689
 

Mukaffa

Цензор
Двое из ларца - что Зеленский, что Нетаньяху.
Что их может ждать?
Одного на перекладину, другого в психушку.
 

Val

Принцепс сената
Я бы добавил ,что тут ещё есть элемент ощущения угрозы. Для израильтян она экзистенциальна и это ощущается на субъективном уровне. Это касается всех. У нас это не так.
Т.е., если я правильно понял, украинцы, наблюдая за постоянно прилегающих в их города российскими ракетами, не склонны воспринимать это как экзистенциальную угрозу. Дескать, побалуются москали и перестанут, так? А вот израильские жирные коты, типа Макаревича или Невелика, без устали начинают свои Таворы21, готовясь дать отпор врагам Израиля. Убедительная картина, ничего не скажешь...
 

Dedal

Ересиарх
Т.е., если я правильно понял, украинцы, наблюдая за постоянно прилегающих в их города российскими ракетами, не склонны воспринимать это как экзистенциальную угрозу. Дескать, побалуются москали и перестанут, так? А вот израильские жирные коты, типа Макаревича или Невелика, без устали начинают свои Таворы21, готовясь дать отпор врагам Израиля. Убедительная картина, ничего не скажешь...
Не сгущайте. От ракет гибнет, слава Небу, мало людей, под колёсами машин, каждый год, многократно больше, тонет спьяну больше. Поэтому удары с воздуха это не бомбёжки Дрездена или Ханоя. Всё это ужасно, но как показывает практика, многие люди не воспринимают это как угрозу себе, не ходят в бомбоубежища, не уезжают из города и тп. Из сотни киевских знакомых , в убежище ходит не более пяти человек, и то, поскольку живут в таких неудачных местах.
А логика может такая: люди знают , что на оккупированных территориях, в каком то Бердянске или Мелитополе, Феодосии, Симферополе, продолжается жизнь, людям платят пенсии, причём иногда и выше прежних, у них дешевле коммуналка , там платят субсидии, работает инфраструктура, есть работа и зарплаты, лагерей смерти, мыловаренных заводов для украинцев оккупанты не строят, во рвах не расстреливают... Если ты живёшь, как жил, не лезешь воевать с новой властью, то особых перемен нет. Не все озабочены идейно. У нас и так идеология привычно переменчива . Власть уже менялась, прошёл майдан и кто политически был за прошлый режим, поплатились собственностью, свободой, а кое кто и жизнью. Теперь режим снова поменялся. И что? Если ты не в политике, или в политическом бизнесе, то угроз нет... Очень многие люди это видят так.
А в Израиле картина выглядит иначе. История 7 октября показала, что будет при смене режима с населением. Это было ярко и убедительно. Не согласны?
 

Dedal

Ересиарх
Мне кажется, что и в первоначальном варианте в качалке уже не лирический герой, а сам автор. Когда и он исчез, все стало еще завершеннее.
Я вот тоже считал, что речь именно о авторе послания к римскому другу и это он сидит на скамейке...Но версия с свитком, кажется вполне убедительной...
 

Cahes

Принцепс сената
Потому что название - "Письма римскому другу (Из Марциала)" - Бродский делает вид, будто это перевод оригинальных стихов Марциала.
Спасибо. Добавку в название "Из Марциала" я совершенно не помнил. Кстати. мне и сейчас не ясно, какой посыл из этого следует. Впрочем, я невежествен в античной литературе
 

Cahes

Принцепс сената
Я вот тоже считал, что речь именно о авторе послания к римскому другу и это он сидит на скамейке...
В данном моем сообщении я говорил как раз, о другом. Что в первоначальной версии последнего стиха цикла в кресле-качалке сидит уже не скептический римлянин - лирический герой, а сам Бродский. Который читал римских авторов, и через римскую призму философски осмыслил свою жизнь. А тут он закрыл книгу. Но, потом убрал и себя. В виде точки цикла остался пейзаж-натюрморт. Что талантливее, на мой взгляд
 

Dedal

Ересиарх
В данном моем сообщении я говорил как раз, о другом. Что в первоначальной версии последнего стиха цикла в кресле-качалке сидит уже не скептический римлянин - лирический герой, а сам Бродский. Который читал римских авторов, и через римскую призму философски осмыслил свою жизнь. А тут он закрыл книгу. Но, потом убрал и себя. В виде точки цикла остался пейзаж-натюрморт. Что талантливее, на мой взгляд
Интересно... Хммммм....
 

Sextus Pompey

Консул
Спасибо. Добавку в название "Из Марциала" я совершенно не помнил. Кстати. мне и сейчас не ясно, какой посыл из этого следует. Впрочем, я невежествен в античной литературе
После судимости стихи Бродского не печатали и он мог реализоваться только как переводчик. Думаю, что "из Марциала" связано именно с этим.
 

Val

Принцепс сената
А в Израиле картина выглядит иначе. История 7 октября показала, что будет при смене режима с населением. Это было ярко и убедительно. Не согласны?
Ну, почему не согласен? Разумеется, я согласен с тем, что ситуация с безопасностью в Израиле остаётся тревожный. И это - в добавление к другим сложностями и, скажем так, своеобразным особенностям тамошней жизни. Какой же из этого следует вывод? Очень простой: не надо переезжать туда жить! Как написал выдающийся еврейский поэт: "Не ходите, дети, в Африку гулять!" И этим советом и дети, и взрослые уже несколько лет активно пользуются. Их, особенно после введения антироссийских санкций, широко интересуют возможности, открывающиеся при получении израильского паспорта, но вовсе не жизнь в Израиле, как таковая. Разумеется, есть и исключения. Например, система соцобеспечения в этой стране весьма комфортна для пенсионеров и они охотно едут туда. Но молодые - в гораздо меньших количествах, чем раньше. И это явным образом беспокоит израильскую пропаганду, которая не желает признать завершение сионистского проекта, т.е.исчерпанность модели государства, демографические ресурсы которого основаны на непрерывной иммиграции. Я внимательно слушаю израильских спикеров и в последнее время заметил у них новую нотку, призванную оживить этот затухающий процесс.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Ну, почему не согласен? Разумеется, я согласен с тем, что ситуация с безопасностью в Израиле остаётся тревожный. И это - в добавление к другим сложностями и, скажем так, своеобразным особенностям тамошней жизни. Какой же из этого следует вывод? Очень простой: не надо переезжать туда жить! Как написал выдающийся еврейский поэт: "Не ходите, дети, в Африку гулять!" И этим советом и дети, и взрослые уже несколько лет активно пользуются. Их, особенно после введения антироссийских санкций, широко интересуют возможности, открывающиеся при получении израильского паспорта, но вовсе не жизнь в Израиле, как таковая. Разумеется, есть и исключения. Например, система соцобеспечения в этой стране весьма комфортна для пенсионеров и они охотно едут туда. Но молодые - в гораздо меньших количествах, чем раньше. И это явным образом беспокоит израильскую пропаганду, которая не желает признать завершение сионистского проекта, т.е.исчерпанность модели государства, демографические ресурсы которого основаны на непрерывной иммиграции. Я внимательно слушаю израильских спикеров и в последнее время заметил у них новую нотку, призванную оживить этот затухающий процесс.
Вы о другом. Я Вам написал, что экзистенциальность угроз, на уровне населения, объективно воспринимается иначе . Не смотря на равную интенсивность пропаганды в обеих странах...
С тем , что Вы написали я согласен, в целом...
 
Верх