Израиль - 2

[Dedal]

Это изначально нереальная цель. Принудить ливанскую армию к насильному разоружению Хезболлы невозможно - кроме того, что это заставить их вернуться в гражданскую войну, у правительственной армии нет ни сил ни особого желания это делать (желания: треть армии - те же шииты). Заставить ту же Хезболлу добровольно разоружиться - это тем более невозожно. Т.е., цель реальна, если ты сам окупируешь весь Ливан и проведешь такое разоружение, но у Израиля нет достаточно большой армии на это, а "нет ножек - нет мороженного".

Ножек хватало ,чтобы бомбить на большой дистанции, с заведомо недостижимым результатом. Получилось что? Тех кого бомбили стали ещё злее и ещё сильнее хотят вцепится в горло... А ножки надо использовать для достижимых целей. Ливан цель достижимая и это земля колена Ашера и Нафтали . Их можно выбомбить так, чтобы они сдались, капитулировали без наземной операции. Ясное дело, что "израильская военщина" засияет для всего мира новыми , но знакомыми красками. "А что делать?" Но это реальный военный результат. Достижимый, как я думаю...

Теперь передвинули линию еще дальше, чтобы убрать угрозу ПТР

Результат не сопоставимый с затрачиваемыми ресурсами.

Несомненно, что Хезболла будет наращивать беспилотные возожности, пока это несерьезный фактор, а потом будет очень серьезный, вот потом и посмотрим, во что это выльется и что с этом будут делать

Это вопрос не если, а когда... Через три месяца или пол года. Вряд ли сильно больше.

 

[Michael]

Ножек хватало ,чтобы бомбить на большой дистанции, с заведомо недостижимым результатом. Получилось что? Тех кого бомбили стали ещё злее и ещё сильнее хотят вцепится в горло...

Да нет, Хезболла сегодня на порядок, если не на два порядка слабее чем два года назад, и потеряла массовую поддержку внутри Ливана. Злее они не стали, они так по "злу" были на максимуме, а возможности свои во многом растеряли. Сейчас они не могут совершить наземное вторжение, они растярли большую часть ракетного потенциала, потеряли много людей. Ей надо выстраивать себя по новой (наверное, попытается на дронах),

А ножки надо использовать для достижимых целей. Ливан цель достижимая и это земля колена Ашера и Нафтали . Их можно выбомбить так, чтобы они сдались, капитулировали без наземной операции.

Нет, Хезболла не капитулурует, как и Хамас не капитулировал. Только бомбежками нельзя, если хочешь полную капитуляцию с гарантированным разоружением - только контроль территории.

Сочетание ограничечнной наземной операции и мощных авиаударов с целью принудить к прекращению огня на хороших условиях - хотели, не вышло. В марте не было достаточно авиации, основные силы были заняты Ираном, потом Трамп остановил. В начале войны Иран заставил Хезболлу вмешаться, сейчас он чувствует себя обязанным включить Хезболлу в договор, иначе он потеряет все свое влияние на прокси (бросил в топку и забыл).

А так да, изначальная идея войны - выносить цели Хезболлы по всему Ливану, особенно в Дахия (шиитский пригород Бейрута). Разоружения Хезболлы этим не добьешся, а вот нормального перемирия - еще как. Но Трамп пока зеленый свет не дает, а Израиль не в положении сказать Трампу в этом вопросе нет.

Результат не сопоставимый с затрачиваемыми ресурсами.

Тут я суждению не имею. Я говорю только - вот это цели, вот это то, что достигли. А правильные были цели, или надо было другое ставить - это отдельный разговор, на потом.

Это вопрос не если, а когда...

Конечно, когда. Здесь спора нет.
(Я по секрету скажу - то, что это "когда", я много лет говорю, еще с того момента, когда Иран ударил БПЛА по Саудовской Аравии в 2019. А вот когда это "когда" произойдет - пока все просиходит медленнее, чем я думал).

 

[Dedal]

Да нет, Хезболла сегодня на порядок, если не на два порядка слабее чем два года назад, и потеряла массовую поддержку внутри Ливана. Злее они не стали, они так по "злу" были на максимуме, а возможности свои во многом растеряли. Сейчас они не могут совершить наземное вторжение, они растярли большую часть ракетного потенциала, потеряли много людей. Ей надо выстраивать себя по новой (наверное, попытается на дронах),

Когда я говорил про ударах на большую дистанцию речь шла про Иран

 

[Dedal]

Нет, Хезболла не капитулурует, как и Хамас не капитулировал. Только бомбежками нельзя, если хочешь полную капитуляцию с гарантированным разоружением - только контроль территории.

Сочетание ограничечнной наземной операции и мощных авиаударов с целью принудить к прекращению огня на хороших условиях - хотели, не вышло. В марте не было достаточно авиации, основные силы были заняты Ираном,

Ливан это не монолит. Там много игроков. Они не готовы умереть как шахиды ,вместе с Хезболлой. На них можно давить террором. Но надо забыть про имидж и про Трампа. Если Зеленский смог, на него положить, то значит дело не большого ума. Если Израиль не будет контролировать периметр , то 7 октября будет повторятся.

Конечно, когда. Здесь спора нет.
(Я по секрету скажу - то, что это "когда", я много лет говорю, еще с того момента, когда Иран ударил БПЛА по Саудовской Аравии в 2019. А вот когда это "когда" произойдет - пока все просиходит медленнее, чем я думал).

И война , когда доля дронов будет как в Украине нивелирует 2/3 козырей Цахал, как нивелировал козыри РА. Но Израиль не может позволить себе ту войну, какую может себе позволить РФ. РФ может отходить и возвращаться , терять тысячи солдат, на этих танцах , у РФ есть огромная глубина территории и ресурсы, которые не исчезнут. Это, кто то должен вкурить, кокой то "аидише копф" как говорила моя бабушка и исправлять ошибку, которая произошла с иранской войной. А это именно ошибка. Мне это кажется очевидным уже....И не стоит ждать "потом".

 

[Michael]

Когда я говорил про ударах на большую дистанцию речь шла про Иран

Так и те стали слабее... Им сейчас себя восстанавливать и восстанавливать.

Но опять таки, я вижу цель, я оцениваю, достигли цели или нет (в Иране - программа минимум выполнена с лихвой), а правильная ли это была цель и стоило ли ее достигать, это только история покажет.

 

[Dedal]

Так и те стали слабее... Им сейчас себя восстанавливать и восстанавливать.

Но опять таки, я вижу цель, я оцениваю, достигли цели или нет (в Иране - программа минимум выполнена с лихвой), а правильная ли это была цель и стоило ли ее достигать, это только история покажет.

До атаки на Иран , ударов по Израилю не было вообще. Точно надо было сделать слабее?

 

[Lucius Gellius]

Но надо забыть про имидж и про Трампа. Если Зеленский смог, на него положить, то значит дело не большого ума.

По-моему, это неудачное сравнение. Зеленского, более-менее, поддерживает ЕС (по его и Украине роли для ЕС в противостоянии с РФ). Снизилась поддержка США - есть поддержка ЕС. Но про Израиль этого совершенно нельзя сказать. Зеленского не ждут в МУС в Гааге, как Нетаньяху (речь, на всякий случай, не про то, что Нетаньяху может оказаться перед МУС, а о разнице в отношении).

Если Нетаньяху / Израиль потеряет поддержку Трампа (США), то это совсем не те последствия, что то же самое для Зеленского / Украины. Не могут Нетаньяху / Израиль, по моему представлению, себе этого позволить ("положить на Трампа"). То есть технически можно, но политически - никак.

 

[Dedal]

По-моему, это неудачное сравнение. Зеленского, более-менее, поддерживает ЕС (по его и Украине роли для ЕС в противостоянии с РФ). Снизилась поддержка США - есть поддержка ЕС. Но про Израиль этого совершенно нельзя сказать. Зеленского не ждут в МУС в Гааге, как Нетаньяху (речь, на всякий случай, не про то, что Нетаньяху может оказаться перед МУС, а о разнице в отношении).

Если Нетаньяху / Израиль потеряет поддержку Трампа (США), то это совсем не те последствия, что то же самое для Зеленского / Украины. Не могут Нетаньяху / Израиль, по моему представлению, себе этого позволить ("положить на Трампа"). То есть технически можно, но политически - никак.

Это разумное замечание, не буду спорить. Однако, уровень самодостаточности Израиля, по сравнению с Украиной - радикально отличается. Нетаньяху в состоянии принять решение и обеспечить его своими ресурсами, в отличии от Зеленского. Да и в что может Трамп не дать Израилю? Даже если Беня , будет делать тоже, что делает Зеля? Изображать уважение, но делать по своему. Каков уровень влияния израильского лобби в США, по сравнении влиянием Украины и её симпатиков? Я не думаю, что он сможет отнять очень много из того, что США традиционно предоставляют Израилю. Что то отнимет, но не сильно заметно.
Израиль интересен, во многих аспектах, странам соседям, не только как финансовый и технологический центр, но и как сугубо военный. Израиль , не симпатичный, но выгодный военный союзник, благодаря своей "плохой репутации". Это можно было сказать про Украину? Нет. Поэтому финансовую подушку, если будет надо, они смогут поискать у стран соседей. Многие ресурсы Израиль может получить в обмен на свои технологии, в том числе в КНР и РФ . Это может Украина? Нет. Она целиком зависима и экономически и по большинству ресурсов , но ничего в замен она предложить не может. Зеленский эммитирует, что мол мы можем быть зонтиком безопасности соседям, обладаем некими технологиями по БПЛА... Но все знают цену эммитации.
Поэтому я полагаю, что Израиль вполне может проводить политику, в разрез с постоянно меняющими настроениями Трампа, не с меньшим успехом чем Зеленский. Изображать преданность и поклонение, но делать, что ему кажется нужным.

 

[Michael]

Ливан это не монолит. Там много игроков. Они не готовы умереть как шахиды ,вместе с Хезболлой.

Вот именно, на это и упор делают.

На них можно давить террором. Но надо забыть про имидж и про Трампа. Если Зеленский смог, на него положить, то значит дело не большого ума.

Если у вас есть союзник, он дает что-то, и в ответ требует что-то. Что-то вы получаете, чем-то платите в ответ. США оказал такую большую услугу в войне с Ираном, что можно много чем поступиться. Как там пелось в песне? "Если у вас нету тети?" Все иимеет цену, думайте сами решайте сами, иметь или не иметь.

Я знаю, что Зеленского Вы не любите, но он оказался очень неплохой и быстро обучаемый политик. В отношениях с Трампом он нащупал правильный тон, он умеет его и не слишком разозлить, но и не прогнуться. Это было непросто после начала с левой ноги, так что это ему в плюс.

Он ведет себя вполне как Нетанияху - где-то принимает условия Трампа, где-то стоит на своем как скала.

Если Израиль не будет контролировать периметр , то 7 октября будет повторятся.

В этом и идея "зоны безопасности".

7 октября полностью изменило, как воспринимают беозпасность в руководстве Израиля. Если последние десятилетия она основывалась на сдерживании ("взаимном страхе"), то 2023 год показал, что эта концепция не работает. Теперь Израиль видит безопасность как возможность заранее купировать угрозы, и контроль периметра с губиной контроля - его часть

И война , когда доля дронов будет как в Украине нивелирует 2/3 козырей Цахал, как нивелировал козыри РА.

Не нивелирует. У ЦАХАЛа есть козырь, которого нет у РА - безоговорочное господство в воздухе (не middle air, где дроны, а высокое небо), Это дает возможнотси отслеживания и атак, котоые отсутствуют у РА.

У Хезболлы нет глубины, которая есть у Украины. От Бейрута до границы около 90 км. Это все расстояние, на котором ей надо разместить логистику - производство, склады, персонал. Все это простреливается, просматривается. Это не контролируется на 100%, но тут тяжело масштабировать - чем больше масштабируешь, тем больше уязвлен.

У Хезболы на 2023 год было между 150 и 250 тыс ракет, часть из них точные. Нет никакого ПВО, которое способно это отразить. В сценариях войны были заложены падающие высотки и сотни (если не тысячи) гражданских жертв. Это была угроза удара на порядок более опасная, чем удар Ирана. На бумаге это нивелировало козыри ЦАХАЛа больше чем любые БПЛА. А в жизни козыри ЦАХАЛа оказались сиьнее, он смог выявить и уничтожить большую часть арсенала еще на складах,

Что произойдет в будущем, мы, может, увидим. Одна из ошибок - это воевать "прошлую войну", не видеть, что вещи меняются. Кто будет воевать прошлую войну, тот проиграет. В 2007 ЦАХАЛ во многом воевал прошлую войну, и не слишком преуспел. В 2024 прошлую войну, явно воевала Хезбола, и проиграла по большому. Что будет дальше - кто будет спать, тому будет плохо.

 

[Michael]

До атаки на Иран , ударов по Израилю не было вообще. Точно надо было сделать слабее?

Ну как не было - дважды в течени года. Значит, угроза уже даже не теоретическая, а вполне практическая.

 

[Dedal]

Вот именно, на это и упор делают.


Если у вас есть союзник, он дает что-то, и в ответ требует что-то. Что-то вы получаете, чем-то платите в ответ. США оказал такую большую услугу в войне с Ираном, что можно много чем поступиться. Как там пелось в песне? "Если у вас нету тети?" Все иимеет цену, думайте сами решайте сами, иметь или не иметь.

Это понятно и верно. Но как я писал, я считаю это покупкой товара, который не стоило брать, за слишком высокую цену. И да..." в конце пути придётся рассчитаться".
Но есть возможность лавирования, между интересами разных игроков

Я знаю, что Зеленского Вы не любите, но он оказался очень неплохой и быстро обучаемый политик. В отношениях с Трампом он нащупал правильный тон, он умеет его и не слишком разозлить, но и не прогнуться. Это было непросто после начала с левой ноги, так что это ему в плюс.

Я не люблю его не потому, что он сумел найти нужную тональность с Трампом. Я уже писал почему, не раз. Не стоит тут повторятся.

7 октября полностью изменило, как воспринимают беозпасность в руководстве Израиля. Если последние десятилетия она основывалась на сдерживании ("взаимном страхе"), то 2023 год показал, что эта концепция не работает. Теперь Израиль видит безопасность как возможность заранее купировать угрозы, и контроль периметра с губиной контроля - его часть

Осталось найти метод, как это осуществить.

Не нивелирует. У ЦАХАЛа есть козырь, которого нет у РА - безоговорочное господство в воздухе (не middle air, где дроны, а высокое небо), Это дает возможнотси отслеживания и атак, котоые отсутствуют у РА.

У Хезболлы нет глубины, которая есть у Украины. От Бейрута до границы около 90 км. Это все расстояние, на котором ей надо разместить логистику - производство, склады, персонал. Все это простреливается, просматривается. Это не контролируется на 100%, но тут тяжело масштабировать - чем больше масштабируешь, тем больше уязвлен.

Это так, просто дроны радикально меняют войну на тактическом уровне. И любая сухопутная операция теперь всегда будет другой. Утратит ценность броня и конструкция Меркав, построение вдоль дорог, вся колёсная бронетехника , концентрация огневой мощи, вертолёты .

Что произойдет в будущем, мы, может, увидим. Одна из ошибок - это воевать "прошлую войну", не видеть, что вещи меняются. Кто будет воевать прошлую войну, тот проиграет. В 2007 ЦАХАЛ во многом воевал прошлую войну, и не слишком преуспел. В 2024 прошлую войну, явно воевала Хезбола, и проиграла по большому. Что будет дальше - кто будет спать, тому будет плохо.

Этот абзац я готов подписать лично.

 

[Dedal]

Ну как не было - дважды в течени года. Значит, угроза уже даже не теоретическая, а вполне практическая.

Это были реактивные действия. В апреле 24г -ответ на авиаудар по зданию иранского консульства в Дамаске , второй удар, ответ на ликвидацию их генерала и политиков Хамас и Хезболлы. В 25г прямой удар Израиля по Ирану, без определённого повода, мол их ядерная программа продвинулась, и они начали личный террор против политиков Ирана.
Инициировал войну не Иран. Да - Иран угроза, для Израиля это бесспорно. Но прямую агрессию начинал Израиль

 

[Michael]

Это были реактивные действия.

Это Вы уже обсуждаете какие они были и чем они были вызваны. Иными словами, "до атаки на Иран ударов по Израилю не было вообще" - это фактически неверное утверждение.

 

[Michael]

Осталось найти метод, как это осуществить.

В смысле как? Физический контроль периметра - зоны безопасности, как созданная в Газе и теперь создающаяся в Ливане. Плюс, очевидно, нынешнаяя концепция - не ждать, пока враг усилится, а инициировать.
Будет примерно так, пока концепция не поменяется снова.

 

[Dedal]

Это Вы уже обсуждаете какие они были и чем они были вызваны. Иными словами, "до атаки на Иран ударов по Израилю не было вообще" - это фактически неверное утверждение.

До атак Израиля на Иран, они не атаковали Израиль, под своим флагом. Это описание очевидного факта.
Я не спорю с тем, что у Израиля были мотивы и основания. Я не спорю с тем, что Иран подкармливал антиизраильские прокси.
Я констатирую, что действия Ирана были реактивными .

 

[Dedal]

В смысле как? Физический контроль периметра - зоны безопасности, как созданная в Газе и теперь создающаяся в Ливане. Плюс, очевидно, нынешнаяя концепция - не ждать, пока враг усилится, а инициировать.
Будет примерно так, пока концепция не поменяется снова.

Периметр этой зоны неосуществимо велик. И он будет расширятся.

 

[Michael]

До атак Израиля на Иран, они не атаковали Израиль, под своим флагом. Это описание очевидного факта.

А какая Израилю разница, под каким флагом его атаковали?

Атаковали под чужим флагом, Израиль отвечал под своим, (у него прокси нет), на каком-то этапе Иран решил, что ответы Израиля стали слишком сильные, и прямой удар будет самое то. Ну, самое то так самое то, хозяин - барин.

Я констатирую, что действия Ирана были реактивными .

Так и действия Израиля были реактивные. И что из этого?

 

[Michael]

Периметр этой зоны неосуществимо велик. И он будет расширятся.

Никакая зона не помогает против "длинных" средств, будь-то дальнпбойные ракеты или БПЛА большого радиуса действия. Она помогает против вещей непосрественного действия.

Если вы рассуждаете "или все или ничего", то вы никода ничего не сделаете. Если вы рассуждаете в терминах "давайте уберем 75% угроз", то вы достигаете чего-то.

 

[aeg]

Атаковали под чужим флагом, Израиль отвечал под своим, (у него прокси нет)

У Израиля прокси - США . У него даже ракет для ПВО нету, пользуются американскими. Американские граждане погибают на службе в ЦАХАЛ или в израильской полиции, а также от рук израильских военных. Считаем: 46 + 15.

 

[Dedal]

А какая Израилю разница, под каким флагом его атаковали?

Атаковали под чужим флагом, Израиль отвечал под своим, (у него прокси нет),

Вы же понимаете разницу. Зачем спрашиваете?
Какая РФ разница? Ведь все знают, откуда все запчасти на беспилотники, которые прилетели в Питер, все знают, кто даёт данные разведки, кто даёт для них связь, кто дал целеуказание. Все всё понимают. Но РФ воюет с прокси, потому, что иначе будет другая война, на все деньги...