Это всё понятно. Но ведь речь идёт конкретно о тех самых людях, которые хотят совершить поездку в ту или иную мусульманскую страну и, когда им чинят в этом препятствия, полагают, что их права нарушены. Здесь была высказана т. зрения, что они не правы и просто не понимают своего счастья от того ,что государство таким образом их защищает. Мне кажется, что сейчас Вы пишите немного о другом. О том, что, если их права и нарушены, то это сделано в интересах других, в интересах большинства. Согласитесь, что налицо подмена тезиса.
Израиль - 2
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
Это всё понятно. Но ведь речь идёт конкретно о тех самых людях, которые хотят совершить поездку в ту или иную мусульманскую страну и, когда им чинят в этом препятствия, полагают, что их права нарушены. Здесь была высказана т. зрения, что они не правы и просто не понимают своего счастья от того ,что государство таким образом их защищает. Мне кажется, что сейчас Вы пишите немного о другом. О том, что, если их права и нарушены, то это сделано в интересах других, в интересах большинства. Согласитесь, что налицо подмена тезиса.
Нет такого закона страны. Тененбаум не был ни на действительной военной, ни на государственной службе в момент своего пленения. Поэтому формально его могли бросить как обычно бросают других наркоторговцев, попадающих в тайландскую или индийскую тюрьму (то есть не совсем бросают - им оказываются общепринятые консульские услуги и т.п., но уж точно никому бы в голову не пришло обменивать их на живых убийц). Но он был похищен как еврей и израильтянин, поэтому моральный закон, следующий из заповеди пидьон швуим, требовал его освобождения.
Digger
Цензор
Нет. Не подмена. Это два равноценных тезиса. Вы же сами начали говорить о том, что демократическое государство не может запрещать своим гражданам рисковать. В демократическом обществе есть не только права, но и обязанности. В том числе и обязанность меньшинства подчиняться воле большинства. Поэтому здесь нет нарушения прав отдельных экстремалов посещать опасные страны. Они должны исполнить свою обязанность следовать воле большинства и не ехать в эти страны. Разумеется если бы речь шла не о демократическом государстве то тогда критерии и оценки могли бы быть другими. Но поскольку с вашей подачи мы говорим именно о демократии, то именно таково положение вещей.
Как это? А кто же задавал мне вопрос в предыдущем сообщении?
Эти вопросы были к тому, кого я считал учителем в еврейской школе. Раз я вас с кем-то спутал, к вам они не относятся. Больше у меня к вам вопросов (и ответов) нет.
Digger
Цензор
Нет, почему же. Такой закон есть. Причём со статусом " основного закона". В пункте четвёртом говорится о том, что каждый человек имеет право на защиту своей жизни и чести. Именно этот пункт обязывает государство вытаскивать своих граждан из подобных переплётов.
Но случай с Тененбаумом не похож на обычные случаи с наркоторговцами. То что с ним произошло, могло произойти с любым. Его ведь попохитили и отнюдь не полиция, и не для суда, и не как преступника, а просто как израильского гражданина. И его могли казнить, если бы он не был выкуплен.
В случае же с обычными рецидивистами, попавшими в руки полиции, необходимости выкупать их нет. Они должны нести наказание по законам той страны против которой совершили преступление. И тут Израиль поступает совершенно правильно, но этот пример не аналогичен истории Тененбаума. Кстати в случае с рецидивистами тоже случались обмены. Вот год назад примерно вывезли какую-то девчёнку из Индии.
Не совсем так. Как раз в демократическом государстве важное значение уделяется защите прав меньшинства. Например, праву на свободное передвижение за пределами страны. В демократическом государстве также действует (или ,по крайней мере, декларируется) приоритет прав личности перед интересами государства.
Digger
Цензор
Разумеется. При условии, что соблюдение прав меньшинства не наносит ущерба большинству. В противном случае на первое место выходят обязанности. Именно этот случай сейчас перед нами. Поездки некоторых людей в ненадёжные страны могут представлять угрозу не только их личной безопасности, но и безопасности всех граждан.
Michael
Принцепс сената
То, что закон ограничивает посещение стран, с которыми страна находится в состоянии войны (вернее, т.наз. "враждебных стран"), правда. Как я понимаю, это страны, которые помечены темно-зеленым на карте, хотя точность списка подтвердить не могу. Посещение этих стран не запрещено, но на него требуется разрешение. Что делают с теми, кто посещает без разрешения - не знаю, думаю, в большинстве случаев пальцем делают "ну-ну-ну". Как видите, против парня из блога даже дело уголовное не завели. То, что на вьезде в Израиль человека, у которого есть сирийская или какая еще виза, может ждать дополнительная беседа со службой безопасности - тоже верно.
О том, что его внутри Израиля остановили за фотографирование "офисного здания" - так он же генеральный штаб фотографировал, как раз около таблички "не фотографировать" (там есть ссылка на газетную заметку). Правда, влипнуть за такое на полуторачасовый допрос - это очень сильно постараться надо, уж не знаю, что он им сказал вместо "ой, извините, не заметил". Но там парень, судя по его блогу, специфический, из тех, которые ищут проблем. Интересный, наверное, человек, люблю таких.
Michael
Принцепс сената
Ну, насколько я понимаю, с Тененбаумом сыграло роль то, что он имел доступ к очень секретной информации, и вытащили его, чтобы узнать, что он рассказал.
Digger
Цензор
Вероятно это ускорило его освобождение и сделало цену, заплаченую за него, невероятно большой. Но суть не в этом. Суть в том что его пытались бы вытащить даже если бы он не владел бы вообще никакой информацией.
Мне почему-то кажется, что "целевая аудитория" этого закона - палестинцы. И вряд ли там дело ограничится только беседой. Хотя не в курсе, могут ли они вообще выехать за пределы Израиля.
Основной закон, как и любая конституция по части прав человека - документ чисто декларативный и имеет только тот смысл, который придан ему конкретными законами или прецедентными решениями суда. Вы можете привести прецедент, толкующий данный пункт так, как его истолковали вы? Я не могу.
Что значит не могут выехать? Скорее уж они, как неграждане, не могут вьехать. Или вы имели в виду израильских арабов?
Digger
Цензор
Тененбаум.
Digger
Цензор
Почему вам так кажется?
Потому что мне кажется более естественным для властей Израиля подозревать арабов как менее лояльную властям группу населении в сотрудничестве с "враждебными странами", нежели предъявлять обвинения такого рода титульной нации.
Digger
Цензор
Ну запрет посещать страны, с которыми Израиль находится в состоянии войны, касается всех граждан без исключения. А вот рекомендации не посещать определённые исламские страны касается главным образом как раз евреев, а не палестинцев. Палестинцы свободно ездят в эти страны, не опасаясь стать жертвами террора.
Michael
Принцепс сената
Вы имеете в виду израильских арабов или палестинцев? У палестинцев есть свои правиля. Израильские арабы выезжают и вьезжают на общих основаниях.
По арабов с израильским гражданством - не думаю, что они именно "целевая аудитория" (т.е., что закон писался в основном для них), но, несомненно, они - аудитория, наиболее затронутая этим законом. Впрочем, в эти страны они ездят, к родственникам или в Мекку на хадж, я не знаю, все ли при этом ставят в известность власти и принимаются ли меры к тем, кто не ставит.