Израиль - 2

[Val]

Излишне ретивые критики Израиля смешивают несколько понятий. Страны в которые запрещено ездить и в которые не рекомендовано. В обоих случаях это делается из соображений безопасности граждан. Безопасность граждан это приоритетный государственный интерес Израиля.

Но согласитесь, что первоначально даже те, кто защищал Израиль, говорил именно о запрете, а не о рекомендации. О чём это говорит? На мой взгляд, о том, что, даже не зная подчас всех подробностей, у некоторых жителей Израиля верх берёт именно желание во что бы то ни стало защитить своё государствр.

 

[Val]

Государство не говорит "нет". Государство говорит "не стоит". На территоррии этих государств действуют свободно антиизраильские террористические организации, которые могут представлять угрозу безопасности туристов-экстремалов.

Здесь уже много говорилось о том, что право на риск - это неотъемлимое право граждан и существуют механизмы, в рамках которых государство может легко снять с себя ответственность за их безопасность. Странно ,что все эти аргументы прошли мимо Вашего внимания.

 

[Digger]

Но на мой взгляд, если государство не в состоянии обеспечить своим гражданам защиту на территории другого государства, то оно должно не запрещать им туда ездить, а просто уведомлять их об этом обстоятельстве.

Государство так и делает.

И брать с них подписку в том, что они поставлены в известность, на помощь не рассчитывают и за ней не обратятся. На этом моральные обязательства государства перед гражданином будут выполнены. Если кто-то, несмотря на предупреждение, все же поедет, то сделает это на собственный страх и риск.
Лично у меня не будет никаких претензий к государству, которое откажет в помощи гражданину, не внявшему предупреждению. Я, как гражданка, не согласна с тем, чтобы за мой счет государство вытаскивало всяких экстремалов. Однако если эти экстремалы сами, в письменной форме, откажутся от помощи своего государства, то они вправе развлекаться как им угодно.

Дача подобных расписок равнозначна добровольному отказу от основного права человека: права на защиту своей жизни. Государство не может позволить себе, чтобы какие то граждане отказывались по собственной инициативе от прав или обязанностей. Для этого они сначала должны отказаться от гражданства.
К тому же, кроме самого экстремала, есть ещё и его родственники, близкие, общественное мнение, которое не даст бросить своего, пусть и глупого члена. Ни одна партия и ни одно правительство в Израиле не сможет удержаться у власти если в случае, когда такой экстремал окажется в руках у террористов, просто заявит: "это его проблемы, пусть сам разбирается". Такое равнодушие будет означать для него смертный приговор. Ни один честный человек не может и не должен позволять погибнуть человеку только на том основании, что он дурак.

 

[Digger]

Но согласитесь, что первоначально  даже те, кто защищал Израиль, говорил именно о запрете, а не о рекомендации. О чём это говорит? На мой взгляд, о том, что, даже не зная подчас всех подробностей, у некоторых жителей Израиля верх берёт именно желание во что бы то ни стало защитить своё государствр.

Вы имеете кого то конкретного ввиду? Только не меня, потому что я такого не говорил. Поэтому, на мой взгляд, это говорит о том, что некоторые критики читают, или выдёргивают из прочитаного, только то, что им удобно, что выставит Израиль в негативном свете. С самого начала говорилось о том, что запрещены законом поездки только в страны, с которыми Израиль находится в состоянии войны.

 

[Val]

Вы имеете кого то конкретного ввиду? Только не меня, потому что я такого не говорил. Поэтому, на мой взгляд, это говорит о том, что некоторые критики читают, или выдёргивают из прочитаного, только то, что им удобно, что выставит Израиль в негативном свете.

Вас? Нет, нет. По-моему, это были Мирабелла и Экстрактор. А Вы на кого намекаете?

 

[Val]

Кстати, Диггер, я сейчас просмотрел начало дискуссии и убедился ,что и Вы высказывались там именно что за запрет поездок израильтян в эти "проблемные" страны, а вовсе не за "нерекомендацию".

 

[Aemilia]

Дача подобных расписок равнозначна добровольному отказу от основного права человека: права на защиту своей жизни. Государство не может позволить себе, чтобы какие то граждане отказывались по собственной инициативе от прав или обязанностей. Для этого они сначала должны отказаться от гражданства.
К тому же, кроме самого экстремала, есть ещё и его родственники, близкие, общественное мнение, которое не даст бросить своего, пусть и глупого члена. Ни одна партия и ни одно правительство в Израиле не сможет удержаться у власти если в случае, когда такой экстремал окажется в руках у террористов, просто заявит: "это его проблемы, пусть сам разбирается". Такое равнодушие будет означать для него смертный приговор. Ни один честный человек не может и не должен позволять погибнуть человеку только на том основании, что он дурак.

А почему из-за одного дурака должны страдать все остальные? У любого человека помимо права на жизнь есть и еще одно право -свобода действий. Если человек дурак, то нельзя на этом основании посадить его в клетку и сказать, что раз дурак пусть теперь там сидит. Государство не может отвечать за каждого, а что если такому в голову взбредет повеситься? Государство должно сковать ему руки? На мой взгляд государство обязано предупредить своих граждан, объяснить все риски, настоятельно не рекомендовать ехать, но и только. Прямой запрет -это как посадить в клетку. Если человек экстремал или если дурак или еще по какой причине, неважно, он имеет право действовать как считает нужным. Этим демократическое государство и отличается от тирании. Защита прав своих граждан -это обязанность государства, но если человек сам желает отказаться, зачем ему препятствовать? А близкие и родственники пусть сами его удерживают, зачем перекладывать свою ответственность на все общество? Раз они его любят, переживают, то пусть делают что-нибудь. В конце концов, ведь государство не может запретить человеку повеситься. Это приблизительно то же самое, чисто на мой взгляд. На мой взгляд такие запреты могут быть оправданы только в отношении лиц, владеющих конфиденциальной информацией, составляющей гос. тайну.

 

[Digger]

Здесь уже много говорилось о том, что право на риск - это неотъемлимое право граждан и существуют механизмы, в рамках которых государство может легко снять с себя ответственность за их безопасность. Странно ,что все эти аргументы прошли мимо Вашего внимания.

Они не прошли. Эти аргументы верны для того общества, где отношения между государством и гражданами строятся по принципы "барин и холоп". А мы говорим о демократии.

 

[Val]

Они не прошли. Эти аргументы верны для того общества, где отношения между государством и гражданами строятся по принципы "барин и холоп". А мы говорим о демократии.

Да нет, это просто нонсенс какой-то. Ведь в государстве, в котором эти отношения строятся по принципу "барин и холоп", у государства вобще нет никаких обязательств перед гражданами! а раз так - то и отказ от необходимости защищать жизнь граждан не представляет для государства никакой проблемы, разве нет?

 

[Digger]

Кстати, Диггер, я сейчас просмотрел начало дискуссии и убедился ,что и Вы высказывались там именно что за запрет поездок израильтян в эти "проблемные" страны, а вовсе не за "нерекомендацию".

Вы ошибаетесь. Верояино потому что ошибочно решили, что во все названые выше страны ездить запрещено, несмотря на то что выше указывалось, что это не так. Когда же вам объясняли почему запрещено, то речь шла именно о тех немногих странах в которые действительно запрещено ездить. О нерекомендованых странах вам объясняли отдельно, но вы почему то решили записать и их в число запрещённых.

 

[Digger]

А почему из-за одного дурака должны страдать все остальные? У любого человека помимо права на жизнь есть и еще одно право -свобода действий. Если человек дурак, то нельзя на этом основании посадить его в клетку и сказать, что раз дурак пусть теперь там сидит. Государство не может отвечать за каждого, а что если такому в голову взбредет повеситься? Государство должно сковать ему руки? На мой взгляд государство обязано предупредить своих граждан, объяснить все риски, настоятельно не рекомендовать ехать, но и только. Прямой запрет -это как посадить в клетку. Если человек экстремал или если дурак или еще по какой причине, неважно, он имеет право действовать как считает нужным. Этим демократическое государство и отличается от тирании. Защита прав своих граждан -это обязанность государства, но если человек сам желает отказаться, зачем ему препятствовать? А близкие и родственники пусть сами его удерживают, зачем перекладывать свою ответственность на все общество? Раз они его любят, переживают, то пусть делают что-нибудь. В конце концов, ведь государство не может запретить человеку повеситься. Это приблизительно то же самое, чисто на мой взгляд. На мой взгляд такие запреты могут быть оправданы только в отношении лиц, владеющих конфиденциальной информацией, составляющей гос. тайну.

Как это не может? Государство как раз не только может но именно запрещает человеку вешаться или совершать самоубийство каким либо иным способом. И желающих это сделать как раз сажает в клетку - психушку.

 

[Val]

Вы ошибаетесь. Верояино потому что ошибочно решили, что во все названые выше страны ездить запрещено, несмотря на то что выше указывалось, что это не так. Когда же вам объясняли почему запрещено, то речь шла именно о тех немногих странах в которые действительно запрещено ездить. О нерекомендованых странах вам объясняли отдельно, но вы почему то решили записать и их в число запрещённых.

В чём я ошибаюсь? Непонятно. Посмотрите свои сообщения ##33, 37, 43. Там Вы самым недвусмысленным образом высказываетесь именно в поддержку запрета поездок израильтян в определённые страны. Не в поддержку "нерекомендаций", а именно в поддержку запрета. неужели Вы будете это отрицать?

 

[Digger]

Да нет, это просто нонсенс какой-то. Ведь в государстве, в котором эти отношения строятся по принципу "барин и холоп", у государства вобще нет никаких обязательств перед гражданами! а раз так - то и отказ от необходимости защищать жизнь граждан не представляет для государства никакой проблемы, разве нет?

Конечно нет. Ведь барин декларирует что заботится о своём холопе и любит его.

 

[Aemilia]

Как это не может? Государство как раз не только может но именно запрещает человеку вешаться или совершать самоубийство каким либо иным способом. И желающих это сделать как раз сажает в клетку - психушку.

По законам Израиля запрещено распоряжаться собственной жизнью? Я просто не знаю, Диггер, скажите, это так? Честно говоря, я полагаю, что отношения между государством и гражданином, когда государство отнимает у человека одно из главных прав -свободу выбора и выбирает за него гораздо менее демократичны, чем те, в котором государство по желанию самого гражданина снимает с него опеку. Диггер, а в чем здесь, на Ваш взгляд демократия? Возможно, я Вас просто неверно понимаю, но почему государство в котором запрещается больше, Вы считаете более демократичным?

 

[Aemilia]

Конечно нет. Ведь барин декларирует что заботится о своём холопе и любит его.

Почему? Холоп собственность барина, у барина перед ним нет никаких обязательств. Холоп фаткически вещь барина, какие обязательства могут быть перед вещью?

 

[Val]

Конечно нет. Ведь барин декларирует что заботится о своём холопе и любит его.

Как это? Барин может холопа продать, запороть, отдать в солдаты и т.д. Что же это за забота?

 

[Val]

Мы с Эмилией написали фактически одно и то же...

 

[Digger]

В чём я ошибаюсь? Непонятно. Посмотрите свои сообщения ##33, 37, 43. Там Вы самым недвусмысленным образом высказываетесь именно в поддержку запрета поездок израильтян в определённые страны. Не в поддержку "нерекомендаций", а именно в поддержку запрета. неужели Вы будете это отрицать?

Ошибаетесь в том, что думаете, что когда речь идёт о запрете поездок израильтян в определённые страны, то имеются ввиду не только страны, с которыми Израиль находится в состоянии войны. Когда дочитаете до сообщения номер 47 то это вам станет очевидно. "Мне запрещают поездки в Ливан и Сирию из этих самых соображений."

 

[Aemilia]

Мы с Эмилией написали фактически одно и то же...

 

[Digger]

По законам Израиля запрещено распоряжаться собственной жизнью? Я просто не знаю, Диггер, скажите, это так? Честно говоря, я полагаю, что отношения между государством и гражданином, когда государство отнимает у человека одно из главных прав -свободу выбора и выбирает за него гораздо менее демократичны, чем те, в котором государство по желанию самого гражданина снимает с него опеку. Диггер, а в чем здесь, на Ваш взгляд демократия? Возможно, я Вас просто неверно понимаю, но почему государство в котором запрещается больше, Вы считаете более демократичным?

А вашей стране разрешено лишать себя жизни? Может право покончить с собой и имеет какой-то смысл, с точки зрения свободы выбора, но какое это имеет отношение к демократии? Демократия это народовластие. Народ решает что дял него хорошо, а что не очень. А не барин решает что для его холопов хорошо (а на самом деле для него самого). Этого полезно в солдаты, этого выпороть, этого продать. А тот пропал безвести в стычке с соседним барином - ну и бог с ним. Бабы новых нарожают.