Это будет уже совершенно другой сюжет. На момент, о котором мы говорим, их интерес заключается именно в том, о чём я написал. Вы не согласны?
Израиль - 2
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
Это будет уже совершенно другой сюжет. На момент, о котором мы говорим, их интерес заключается именно в том, о чём я написал. Вы не согласны?
Тут интересная аналогия приходит в отношении России и Грузии. Не смотря на то, что во время августовского конфликта Грузия пыталась ограничить передвижение российских граждан по своей территории и выезд за ее пределы, тем не менее никто в России официально не запрещает своим гражданам посещать Грузию. Хотя сравнение не совсем полноценное, в том плане, что хоть между Россией и Грузией сейчас разорваны дипотношения, но войны друг другу они официально не объявляли.
Aemilia
Flaminica
И поэтому надо всех граждан принудительно заставлять сидеть в безопасной клетке? Я не пройду равнодушно, я могу попытаться поговорить, успокоить, убедить, помочь ему, но я не стану сдавать этого человека в психушку и насильно заставлять жить. Я не имею никакого права решать за него. Я же не говорю, что рекомендации это плохо. На мой взгляд плохо, когда государство решает за каждого конкретного человека что ему делать. Тем более когда заявляется что это ради его же блага.
Согласен на все 100. И патерналистских законов в Израиле действительно многовато на мой вкус. Но самоубийство и выезд в некие страны к таковым не относятся. Чтобы насильно упрятать человека в психушку, надо доказать, что он представляет немедленную опасность себе или окружающим. Немедленную, а не потенциальную, и нет менее жестких способов предотвратить опасность. Так что самой по себе попытки самоубийства мало.
Насчет выезда в некие страны. Есть несколько стран, находящихся формально в состоянии войны, куда ехать запрещено. А есть более широкий список, куда ехать не рекомендуется, но не более того. Например, настоятельно не рекомендуется посещать Синайский п-ов, но там всегда толпы израильтян, и никто их никуда не "привлекает" по возвращении. А в открыто враждебные государства ездить, естественно, нельзя, как нельзя вступать в террористические организации или контактировать с иностранными спецслужбами. Какова цель этого закон - защита ли граждан, или защита интересов государства - а какая разница? Почему у закона не может быть несколько целей? И разве такой закон несправедлив, недемократичен или излишне патерналистский?
Это не прецедент, а политическое решение политического руководства.
Aemilia
Flaminica
Насчет запрета самоубийств в России и помещения человека в психиатрическую лечебницу. Процедура по российскому праву приблизительно такая: если видят, что человек причиняет существенный вред себе или окружающим, то могут провести его освидетельствование без его согласия. И только если врач решил, что он психически нездоров, он пишет заключение, на 48 часов лицо могут поместить в психиатрическую лечебницу, но с обязательной комиссией врачей-психиатров, который должны подтвердить, что он действительно психически болен, потом сразу же направляется заявление в суд. А суд должен происходить в присутствии этого лица обязательно с его правом участия в процессе. И если хоть одни из участников процесса поместил в психушку здорового человека, то ему светит лишение свободы вплоть до 7 лет по 128 статье УК РФ. То есть, помещение в стационар здорового лица, желающего покончить с собой незаконно и грозит лишением свободы.
По этому поводу подробную процедуру можно посмотреть в ФЗ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
По этому поводу подробную процедуру можно посмотреть в ФЗ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
Вот в РФ так и есть, в Израиле так же?
Michael
Принцепс сената
Честно говоря, не понимаю, почему мы перешли на обсуждение самоубийства в данной теме. Да, большинство стран самоубийство запрещает (хотя и не предусматривает наказание за попытку), и всякая помощь ближнему в совершении этого акта влечет за собой столкновение с уголовным кодексом. Но самоубийство в корне отличается от поездки в страну с высоким риском.
В случае самоубийства интерес человека состоит именно в смерти, и смерть - это заведомый исход (удачной) попытки. Мы же обсуждаем ситуацию, когда интерес человека не состоит в смерти. Его интерес - в мероприятии, в котором он имеет высокий (хотя и не стопроцентный) риск пострадать. Предполагается, что ради этого интереса он готов взять подобный риск на себя. Вопрос - имеет ли право государство запретить брать человеку на себя подобные риски в неоправданных, по его мнению, случаях?
Хотя в демократических странах государство на самом деле старается меньше вмешиваться в частные решения людей, но фактом остается то, что в некоторых случаях оно такие запреты вводит. Я беру простейший пример. Вождение автомобиля в нетрезвом виде или превышение скорости ставит под угрозу других участников движения. А вот от непристегнутого ремня безопасности рискует только водитель. Тем не менее, практически все страны штрафуют непристегнутых водителей, а некоторые в случае рецедива даже отнимают права. Я думаю, что можно привести еще несколько таких примеров.
Конечно, подобных ограничений не много, государство старается ими не злоупотреблять, тем не менее иногда оно их вводит. Вопрос в том, является ли запрет на посещение контролируемой врагом территории разумным и допустимым шагом в пределах такого минимума, или это превышение "патерналистких" прав государства? Допустим, что основной причиной запрета является не эмбарго (как в случае запрета американцам посещать Кубу), а именно безопасность гражданина.
В случае самоубийства интерес человека состоит именно в смерти, и смерть - это заведомый исход (удачной) попытки. Мы же обсуждаем ситуацию, когда интерес человека не состоит в смерти. Его интерес - в мероприятии, в котором он имеет высокий (хотя и не стопроцентный) риск пострадать. Предполагается, что ради этого интереса он готов взять подобный риск на себя. Вопрос - имеет ли право государство запретить брать человеку на себя подобные риски в неоправданных, по его мнению, случаях?
Хотя в демократических странах государство на самом деле старается меньше вмешиваться в частные решения людей, но фактом остается то, что в некоторых случаях оно такие запреты вводит. Я беру простейший пример. Вождение автомобиля в нетрезвом виде или превышение скорости ставит под угрозу других участников движения. А вот от непристегнутого ремня безопасности рискует только водитель. Тем не менее, практически все страны штрафуют непристегнутых водителей, а некоторые в случае рецедива даже отнимают права. Я думаю, что можно привести еще несколько таких примеров.
Конечно, подобных ограничений не много, государство старается ими не злоупотреблять, тем не менее иногда оно их вводит. Вопрос в том, является ли запрет на посещение контролируемой врагом территории разумным и допустимым шагом в пределах такого минимума, или это превышение "патерналистких" прав государства? Допустим, что основной причиной запрета является не эмбарго (как в случае запрета американцам посещать Кубу), а именно безопасность гражданина.
Michael
Принцепс сената
Не скажите. Давайте оставим посещение израильтянином Сирии или Ливана - это во многом теоретическая вещь, их туда и так никто не впустит. Возьмите территории, находящиеся под полным контролем Палестинской автономии. После серии похищений и убийств израильтян в 2000-2001, вьезд в эти районы требует предварительного разрешения военных властей. Эти посещения не представляют никакой проблемы для спецслужб. Арабы-израильтяне ездят туда навещать родственников когда хотят, и никто не пытается это пресечь. Причина запрета - исключительно вопрос безопасности вьехавшего.ИМХО, речь не о безопасности гражданина, а об облегчении работы спецслужб
Ноджемет
Фараон
Извините за продолжение офф-топа, но удержаться не могу.
Мне такого рода запрет все же представляется патерналистским подходом. Гораздо больше мне понравилось, как этот, так сказать, запрет ввели в Германии. Если ты пострадал в аварии и при этом не был пристегнут, то лечение - за свой счет, страховка не действует. Все ездят пристегнутыми.
Michael
Принцепс сената
Уважаемая Ноджемет, Вы ошибаетесь. Использование ремней безопасности всеми пассажирами автомобиля в Германии обязательно, и если полицейский увидит, что вы не пристегнуты, вам придется заплатить штраф (порядка 30 евро, если не ошибаюсь). Пункт страховки, который снимает со страхователя ответственность в случае, если пострадавший не был пристегнут, является дополнительной санкцией против безответственных водителей, но он не отменяет незаконности самого поступка.Извините за продолжение офф-топа, но удержаться не могу.
Но я очень рад, что Вы заговорили об этом. Мне как раз хотелось спросить - можно ли сделать так, что нормальное государство официально откажет в медицинской помощи пострадавшему в аварии непристегнутому водителю или мотоциклисту без шлема? Реально ли принять такой закон - ладно, езжайте, как хотите, но в случае чего - или деньги на бочку, или валяйтесь и подыхайте в канаве? Очевидно, что в теории можно принять десять законов, снимающих с государства ответственность в случае безответственного поведения гражданина, но на практике это не будет работать. Когда речь идет о жизни и смерти, элементарные вещи государство дает всем - и дуракам, и преступникам, и авантюристам.
Соответственно, в реальной жизни в Израиле невозможно принять закон, по которому, например, попавшему в заложники гражданину можно сказать - сам виноват, не туда лез, теперь мы пальцем о палец не ударим. Все предложения на эту тему, сколь бы логичными они не были, являются абстрактными конструкциями, а на практике закон будет, а работать это не будет.
С уважением,
Michael
PS. Кстати, не знаю, как в Израиле, но в США страховые компании часто отказываются страховать людей, отправляющихся в формально незапрешенные, но "нерекомендуемые" из-за их опасности страны.
Aemilia
Flaminica
Чисто на мой взгляд -да. Превышение "патерналистских" прав государства. Вот не оказать помощь умирающему, это уже ненормально, а запрещать въезд в другую страну незачем. Ну хочет человек рисковать -его личное право. Тогда надо запретить и экстремальные виды спорта в том числе.
Удары, нанесенные Израилем по сектору Газа в субботу, были лишь началом серии военных операций, которые в ближайшее время будут проведены в Палестине. С таким заявлением выступили представители израильской стороны. По их словам, они намерены вытравить ХАМАС из сектора Газа и будут продолжать военные действия столько, сколько нужно. При этом Израиль не намерен обращать внимания на протесты международного сообщества и координировать свои действия с кем-либо.
Серия воздушных ударов, нанесенных по Палестине утром 27 декабря, - лишь начало. С таким заявлением выступила израильская сторона. Согласно заявлению военных представителей Израиля, в ближайшее время атака на объекты ХАМАС в секторе Газа возобновится.
«Армия готова продолжать и, при необходимости, углублять и расширять действия против террористов. Все относящееся к ХАМАС может быть целью – интерпретируйте это, как угодно», - заявила сотрудница пресс-службы израильского минобороны майор Авиталь Лейбович.
Позднее в этой же тональности высказался и министр обороны страны Эхуд Барак. «Я полностью контролирую ситуацию, и пусть ни у кого не будет иллюзий на этот счет, - сказал он. - Эта война будет длиться столько, сколько нам необходимо». Своей целью Барак назвал обеспечение «мира и спокойствия в стране». Он подчеркнул, что Израиль будет действовать, исходя из собственной оценки ситуации.
В подтверждение этих слов правительство Израиля объявил чрезвычайное положение в 20-километровой зоне от сектора Газа. На дорогах установлены полицейские кордоны, все экстренные службы работают в чрезвычайном режиме. Всем жителям чрезвычайной зоны предписано находиться в убежищах или рядом с укрытиями.
Вместе с тем ХАМАС распространил уточненные данные, касающиеся атаки, происшедшей утром в субботу. В общей сложности израильская авиация нанесла до 30 ударов по штабам, опорным пунктам и складам движения по всей территории сектора. В результате погибли не менее 180 палестинцев, примерно 200 были ранены.
При этом, в ближайшее время число жертв может возрасти в три-четыре раза, заявил перед журналистами официальный представитель местного Министерства здравоохранения Муавия Хасанен. В память о жертвах атаки в стране был объявлен трехдневный траур.
Стоит отметить, что действия Израиля нельзя считать неожиданными. После завершения перемирия, которое пришлось на 19 декабря, страну потрясла целая серия террористических атак, подготовленных мусульманскими радикалистами.
Только за одни сутки, 24 декабря, на территории Израиля разорвались около 80 ракет и минометных снарядов, выпущенных из сектора Газа. Примерно 50 людям – в основном, женщинам и детям – потребовалась медицинская помощь для выведения из состояния нервного шока.
Именно в тот день правительство Израиля и пришло к решению о необходимости проведения крупномасштабной антитеррористической операции в секторе Газа. При этом, 25 декабря премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт призвал палестинцев прекратить ракетные обстрелы и не допустить нового масштабного палестино-израильского конфликта. Ольмерт предупредил, что в случае необходимости без колебаний применит силу.
«Я пришел сюда не для того, чтобы объявлять войну, – заверил Ольмерт в эфире одного из арабских телеканалов. – Но ХАМАС следует остановить... Я без колебаний использую мощь Израиля для удара по ХАМАСу и «Исламскому джихаду». Как? Сейчас я не стану вдаваться в детали».
Однако, несмотря на твердую позицию Израиля, палестинские группировки идти на попятную не собираются. В ответ на атаку израильских ВВС боевики движения ХАМАС уже начали ракетный обстрел территории Израиля. Кроме того, в течение 27 декабря арабские жители Израиля и представители арабских партий в кнессете провели ряд акций протеста и митингов в поддержку жителей сектора Газы.
Вызвали реакцию действия Израиля и со стороны международного сообщества. «Россия в различных форматах продолжит настойчивые усилия для того, чтобы разорвать порочный круг насилия как непременное условие для решения существующих проблем переговорным путем», - заявил официальный представитель МИД России Андрей Нестеренко.
Также с требованием прекратить кровопролитие в секторе Газа выступили президент Франции и председатель Евросоюза Николя Саркози, МИД Кувейта, король Иордании Абдалла Второй и президент Египта Хосни Мубара. Кроме того, Египет сообщил, что открывает пограничный переход Рафах – для перевозки палестинских раненых в египетские больницы.
Что же касается США, то их отношение к позиции Израиля можно назвать более толерантным. Представитель Белого дома Гордон Джондро заявил, что для прекращения насилия необходимо, чтобы ХАМАС отказался от обстрелов израильской территории. Также он порекомендовал Израилю избегать жертв среди мирного населения при проведении операций.
Серия воздушных ударов, нанесенных по Палестине утром 27 декабря, - лишь начало. С таким заявлением выступила израильская сторона. Согласно заявлению военных представителей Израиля, в ближайшее время атака на объекты ХАМАС в секторе Газа возобновится.
«Армия готова продолжать и, при необходимости, углублять и расширять действия против террористов. Все относящееся к ХАМАС может быть целью – интерпретируйте это, как угодно», - заявила сотрудница пресс-службы израильского минобороны майор Авиталь Лейбович.
Позднее в этой же тональности высказался и министр обороны страны Эхуд Барак. «Я полностью контролирую ситуацию, и пусть ни у кого не будет иллюзий на этот счет, - сказал он. - Эта война будет длиться столько, сколько нам необходимо». Своей целью Барак назвал обеспечение «мира и спокойствия в стране». Он подчеркнул, что Израиль будет действовать, исходя из собственной оценки ситуации.
В подтверждение этих слов правительство Израиля объявил чрезвычайное положение в 20-километровой зоне от сектора Газа. На дорогах установлены полицейские кордоны, все экстренные службы работают в чрезвычайном режиме. Всем жителям чрезвычайной зоны предписано находиться в убежищах или рядом с укрытиями.
Вместе с тем ХАМАС распространил уточненные данные, касающиеся атаки, происшедшей утром в субботу. В общей сложности израильская авиация нанесла до 30 ударов по штабам, опорным пунктам и складам движения по всей территории сектора. В результате погибли не менее 180 палестинцев, примерно 200 были ранены.
При этом, в ближайшее время число жертв может возрасти в три-четыре раза, заявил перед журналистами официальный представитель местного Министерства здравоохранения Муавия Хасанен. В память о жертвах атаки в стране был объявлен трехдневный траур.
Стоит отметить, что действия Израиля нельзя считать неожиданными. После завершения перемирия, которое пришлось на 19 декабря, страну потрясла целая серия террористических атак, подготовленных мусульманскими радикалистами.
Только за одни сутки, 24 декабря, на территории Израиля разорвались около 80 ракет и минометных снарядов, выпущенных из сектора Газа. Примерно 50 людям – в основном, женщинам и детям – потребовалась медицинская помощь для выведения из состояния нервного шока.
Именно в тот день правительство Израиля и пришло к решению о необходимости проведения крупномасштабной антитеррористической операции в секторе Газа. При этом, 25 декабря премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт призвал палестинцев прекратить ракетные обстрелы и не допустить нового масштабного палестино-израильского конфликта. Ольмерт предупредил, что в случае необходимости без колебаний применит силу.
«Я пришел сюда не для того, чтобы объявлять войну, – заверил Ольмерт в эфире одного из арабских телеканалов. – Но ХАМАС следует остановить... Я без колебаний использую мощь Израиля для удара по ХАМАСу и «Исламскому джихаду». Как? Сейчас я не стану вдаваться в детали».
Однако, несмотря на твердую позицию Израиля, палестинские группировки идти на попятную не собираются. В ответ на атаку израильских ВВС боевики движения ХАМАС уже начали ракетный обстрел территории Израиля. Кроме того, в течение 27 декабря арабские жители Израиля и представители арабских партий в кнессете провели ряд акций протеста и митингов в поддержку жителей сектора Газы.
Вызвали реакцию действия Израиля и со стороны международного сообщества. «Россия в различных форматах продолжит настойчивые усилия для того, чтобы разорвать порочный круг насилия как непременное условие для решения существующих проблем переговорным путем», - заявил официальный представитель МИД России Андрей Нестеренко.
Также с требованием прекратить кровопролитие в секторе Газа выступили президент Франции и председатель Евросоюза Николя Саркози, МИД Кувейта, король Иордании Абдалла Второй и президент Египта Хосни Мубара. Кроме того, Египет сообщил, что открывает пограничный переход Рафах – для перевозки палестинских раненых в египетские больницы.
Что же касается США, то их отношение к позиции Израиля можно назвать более толерантным. Представитель Белого дома Гордон Джондро заявил, что для прекращения насилия необходимо, чтобы ХАМАС отказался от обстрелов израильской территории. Также он порекомендовал Израилю избегать жертв среди мирного населения при проведении операций.
А не получется ведь. Их просто гораздо больше (арабов чем евреев). На смену одному погибшему боевику придут двое. А после гибели детей и женщин не двое, а гораздо больше
