Израиль - 2

[Michael]

По поводу груза корабля - нет, там не было обнаружено никакого оружия и (кажется) запрещенных к провозу материалов. Единственное обнаруженное оружие - холодное оружие, которое использовали участники флотилии для отражения атаки. Вопрос атаки на флотилию вообще не вопрос того, какой груз она везла.

Израиль не объясняет свои действия тем, что на корабле был запрещенный груз, и Израиль не запрещал его перевоза в Газу. Израиль утверждает, что поскольку он блокирует побережье Газы, любые гуманитарные грузы должны быть выгружены в Ашдоде, досмотрены, и отправлены по суше (как альтернатива, предлагается выгузить их в Египте).

Вопрос флотилии - это не вопрос груза, а вопрос блокады. Организаторы флотилии заявляли, что их главная цель - снятие блокады, и поэтому они отказываются от любого другого варианта, кроме как прямая доставка в порт Газы. Израиль заявлял, что он не собирается снимать блокаду, поэтому готов способствовать любому другому варианту доставки, кроме прямого.

 

[kempf]

Вопрос флотилии - это не вопрос груза, а вопрос блокады. Организаторы флотилии заявляли, что их главная цель - снятие блокады, и поэтому они отказываются от любого другого варианта, кроме как прямая доставка в порт Газы. Израиль заявлял, что он не собирается снимать блокаду, поэтому готов способствовать любому другому варианту доставки, кроме прямого.

То есть по сути, вопрос сводится к тому, оправданна ли блокада Газы.
Если международное сообщество осуждает состоявшееся применение силы, то оно должно осудить прежде всего блокаду. А если блокада признается правомерной, то вряд ли можно ставить под сомнение и право израильских бойцов на самозащиту.

 

[kempf]

И еще интересно, а сам Израиль импортирует какие-либо товары или материалы, которые могут использоваться в военных целях?

 

[kempf]

И еще. Каким способом во время Второй мировой войны поступал в Германию шведский металл?

 

[Michael]

Довольно необычно - попросить осуществить собственную блокаду.

А палестинцы не просили. Договор о котором я говорю - это договор Осло о предоставлении палестинцам временной автономии (до окончательного урегулирования) и создании палестинской Администрации. Он состоял из компромиссов, и учел, что Израиль не готов ни каких условиях потерять контроль над границей.

Может, поэтому и не стали ждать тервод? Чтоб не давать повод к разрыву соглашения?

Тервод не стали ждать по другим причинам - во-первых, потому что это не имеет значения, во-вторых, потому что флотилия состояла из нескольких кораблей, ее перехват настолько близко к берегу представлял техническую проблему.

Разрыв договора произойдет не из-за того или иного инцедента, а если палестинцы полностью потеряют веру в договорный процесс и пойдут на одностороннее провозглашение государства. Пока арабы к этому не готовы (я имею в виду большинство арабских стран, которые палестинцев спонсируют), они все же предпочитают добиться договора.

 

[Alaricus]

Уважаемый Alaricus,
я уже писал выше, что Конвенция ООН не покрывает военные действия в море, эти действия покрываются другими конвенциями. На сегодняшний день законы войны в море собраны в так называемом "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea." ("Руководство по международному закону, применяемому в вооруженных конфликтах на море").

Если Вы не доверяете моей оценке, я привожу ссылку на статью на сайте агенства Рейтерс: http://www.reuters.com/article/idUSTRE65133D20100602

Там саказано то же самое: закон не ограничивает действия по осуществлению блокады территориальными водами, он позволяет атаковать любое судно в нейтральных водах, если оно направляется в блокируемый порт или из него.

Как я писал выше, странное какое-то название - меморандум. Является ли сей документ нормой международного права? Кем он принят? По какой процедуре?
Присоединились ли к нему Турция и Израиль?

 

[Michael]

То есть по сути, вопрос сводится к тому, оправданна ли блокада Газы.
Если международное сообщество осуждает состоявшееся применение силы, то оно должно осудить прежде всего блокаду. А если блокада признается правомерной, то вряд ли можно ставить под сомнение и право израильских бойцов на самозащиту.

Я с Вами согласен - но Вы ищете логику там, где ее нет.

Блокада Газы, введенная после вооруженного захвата Хамасом власти, поддерживается (или, по меньшей мере, не оспаривается) большинством западных стран, так как находится в русле бойкота правительства Хамаса.

 

[Alaricus]

Тервод не стали ждать по другим причинам - во-первых, потому что это не имеет значения,

Замечательно. Не есть ли сие правовой нигилизм, проще говоря - беспредел?

 

[kempf]

Блокада Газы, введенная после вооруженного захвата Хамасом власти, поддерживается (или, по меньшей мере, не оспаривается) большинством западных стран, так как находится в русле бойкота правительства Хамаса.

Тогда мне не совсем понятен поток осуждений. Если с блокадой все согласны, то почему протестуют против проведения досмотра? Если не протестуют против досмотра, то почему осуждают применение силы? Что, блокировать надо с белым флагом в руках?
Понять бы.

 

[kinhito]

Осуждение - стандартное в таких случаях - ИЗБЫТОЧНОЕ применение силы. Израильский спецназ действительно совершил ошибку, результатом которой стало 9 Шахидов и скандал. Огнестрела у турок не было, а применять стволы против людей, вооружённых кухонными ножами и палками - как-то не принято.

 

[kempf]

Огнестрела у турок не было, а применять стволы против людей, вооружённых кухонными ножами и палками - как-то не принято.

Откуда тогда взялись солдаты с пулевыми ранениями (если Израиль не врет)?

 

[Michael]

Замечательно. Не есть ли сие правовой нигилизм, проще говоря - беспредел?

Нет, наоборот. "Это не имеет значение" = "это не имеет значения с точки зрения права". Если блокада незаконна, то в каких водах не останавливай, это незаконно, а если законна - то все равно, в каких водах остановить.

 

[Alaricus]

Откуда тогда взялись солдаты с пулевыми ранениями (если Израиль не врет)?

Якобы от взятых в бою трофеев.

 

[Alaricus]

Нет, наоборот. "Это не имеет значение" = "это не имеет значения с точки зрения права". Если блокада незаконна, то в каких водах не останавливай, это незаконно, а если законна - то все равно, в каких водах остановить.

А каким международно-правовым актом это установлено?

 

[kempf]

Якобы от взятых в бою трофеев.

Понятно. Казалось бы, если военные говорят правду, Израиль заинтересован в открытом международном расследовании. Но отказывается от него. Странно все это.

 

[Alaricus]

Понятно. Казалось бы, если военные говорят правду, Израиль заинтересован в открытом международном расследовании. Но отказывается от него. Странно все это.

Да уж, всё мутно и смутно. Мне что непонятно: отчего израильцы не дали "разжигателям" пересечь границ, а уж затем атаковать? Выглядело бы куда более изящно.
Ну, и отказ от международного расследования - тоже ошибка.

 

[kempf]

Да уж, всё мутно и смутно. Мне что непонятно: отчего израильцы не дали "разжигателям" пересечь границ, а уж затем атаковать? Выглядело бы куда более изящно.

Да, в этом случае они могли бы запретить судам движение вообще без ссылок на блокаду. В порядке пограничного контроля.

 

[Michael]

Тогда мне не совсем понятен поток осуждений. Если с блокадой все согласны, то почему протестуют против проведения досмотра? Если не протестуют против досмотра, то почему осуждают применение силы? Что, блокировать надо с белым флагом в руках?
Понять бы.

Те, кто согласен с блокадой, не протестует с проведением досмотра, те, кто не согласен - протестует.
По поводу применения силы - kihito прав, если у вас в результате атаки корабля, который заявлял себя мирным и гуманитарным, есть 15 погибших (именно такая цифра была озвучена в первый день), это на первых взгляд сильно избыточное и необоснованное применение силы. На второй взляд большинство хватает не всегда, так как он требует вникать в детали.

А суть, она проста - если на корабле на самом деле сложилась ситуация угрозы жизни и здоровью солдатам, они оправдано применили оружие, а если нет - применение оружие неоправдано и даже незаконно.

 

[Michael]

Как я писал выше, странное какое-то название - меморандум. Является ли сей документ нормой международного права? Кем он принят? По какой процедуре?
Присоединились ли к нему Турция и Израиль?

Не меморандум, а manual - руководство. В 1988 году под эгидой Красного Креста был создан комитет, который проанализировал существующие конвенции, законы и практики ведения морской войны и составил данное руководство. То есть, это документ, который отражает современное состояние закона о ведении морской войны. Он излагает как содержание закона, так и его комментарии, и является на сегодня единственным авторитетным источником по соответствующему праву.

Все ли конвенции, на которых основывается руководство, были приняты с участием Турции и Израиля - не знаю. Но Вы понимаете, что закон имеет ограничивающий эффект. По существу на сегодня можно пользоваться этим руководством, чтобы определить, будет ли законно то или иное военное действие в море, или считать, что конвенции, на которых оно основано, не применимы - и тогда закона не существует, и можно все.

 

[Alaricus]

А суть, она проста - если на корабле на самом деле сложилась ситуация угрозы жизни и здоровью солдатам, они оправдано применили оружие, а если нет - применение оружие неоправдано и даже незаконно.

Но ведь это произошло в открытом море.