Израиль - 2

[kempf]

Нет. Если мне не изменяет склероз, на этот счёт было даже специально разъяснение американского конгресса, имевшее целью вывести из-под обвинений бойцов прибалтийских легионов СС. Ведь туда попадали в т.ч. и по призыву, а не добровольно вступали.

Нюрнбергский трибунал осудил Ваффен СС тоже, а американский Конгресс заявил, что не считает это осуждение действующим в отношении национальных частей СС. Объяснялось это не способом комплектования, а тем, что национальные части решали иные, чем остальные войска СС, задачи.

 

[Val]

И союзники не блокировали шведские порты?

В терводах? Нет, конечно. Хотя, кстати, шведские ВМС потопили несколько совтеских подлодок. Но счиатется, что по ошибке.

 

[kempf]

В терводах? Нет, конечно.

Я спросил потому, что услышал тут про "обычаи". Если во Вторую мировую союзники не считали себя вправе препятствовать Швеции поставлять в Германию военное сырье, то право Израиля ограничивать поставки в Газу не выглядит безусловным.

 

[Val]

Шведский нейтралитет союзники не нарушали, а, к примеру, норвежский или исландский - нарушали.
Но мировая война - это особый случай. Тогда действие законов было очень относительным и очень избирательным. Я вообще не стал бы так широко прибегать к примерам, относящимся ко ВМВ, как это делал Экзактор.

 

[Alaricus]

Нюрнбергский трибунал осудил Ваффен СС тоже, а американский Конгресс заявил, что не считает это осуждение действующим в отношении национальных частей СС. Объяснялось это не способом комплектования, а тем, что национальные части решали иные, чем остальные войска СС, задачи.

И это решение имеет значение только для американцев. На мой непросвещенный взгляд, оно разрушает приговор Нюрнберга.

 

[kempf]

Вот именно. Признание преступной организации, например, "СС", не означает автоматически, что её член совершил какие-то преступления. Да, он может быть осужден за принадлежность к этой организации, но это не значит, что он лично совершал преступления.

Примерно об этом и говорится в решении Нюрнбергского трибунала. Осудив "Ваффен СС", трибунал вывел из-под осуждения тех людей, которые были призваны туда, не имея выбора, и не участвовали в преступлениях.

 

[kempf]

И это решение имеет значение только для американцев. На мой непросвещенный взгляд, оно разрушает приговор Нюрнберга.

Оно, скорее, констатирует его поверхностность. Нюрнбергский трибунал, будучи инструментом расправы, а не правосудия (что не исключает справедливости многих его решений), имел тенденцию к упрощению действительности.

 

[Val]

На мой непросвещенный взгляд, оно разрушает приговор Нюрнберга.

Вы же сами неоднократно писали, что не считаете приговоры Нюрнберга юридически безупречными.

 

[kempf]

Свежее мнение:

Юлия Латынина 19:37 01.06.10
Я вообще не понимаю, какое отношение «флотилия свободы» имеет к свободе. Такое же, как Советский Союз к борьбе за мир во всем мире. Если эти люди хотели привезти гуманитарную помощь для Газы, что им мешало выгрузить ее в Ашдоде, как то просили израильтяне? А если им не хотелось это делать на израильской территории и обязательно надо было «прорывать блокаду», почему бы тогда не выгрузить груз на египетской территории и не поехать в Газу на грузовиках? Я напомню, что Газу блокирует не только Израиль, но и Египет.
У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение. Терроризм, который пытается максимизировать жертвы среди собственных граждан в расчете на public opinion. Ленивый европейский телезритель не хочет ни в чем разбираться, и в психологической войне выигрывает тот, кто изобретет наиболее могущественные символы. Приблизительно так происходит сейчас с палестинцами. Сектором Газа управляет террористическое образование под названием ХАМАС, которое является ближайшим соратником бен Ладена и таких, как он. Эти люди не ставят себе целью реальное восстановление Палестины. И даже уничтожение Израиля. Они пытаются увековечить свое господство над несчастным палестинским народом. Поэтому они ставят недостижимые цели, а именно уничтожение Израиля. В 37-м году Сталин внутри страны управлял террором, а снаружи объяснял полезным идиотам, что мирный Советский Союз подвергается опасности со всех сторон. Точно так же они внутри управляют террором, а снаружи объясняют таким же полезным идиотам, что Палестина несчастна из-за проклятого Израиля.
А Израиль не может отступить. Он все равно будет проверять гуманитарные грузы. Он не может позволить себе, чтобы одни террористы, которые управляют сектором Газа, получали от других террористов все что угодно без контроля. Это означает, что Израиль должен рассчитывать только на себя, он не должен рассчитывать на тех европейских мерзавцев и подонков, которые сотрудничают с террористами, потому что террористы просят их помощи.
Когда палестинская ракета падает на израильский дом, погибает человек, а семья погибшего при этом не просит помощи у правозащитных организаций, она как-то справляется сама. Когда падает в ответ израильская бомба на палестинский дом, то количество погибших увеличивается с помощью фотошопа, и правозащитники из Amnesty International или Human Rights Watch, которые уже чуть ли не напрямую получают финансирование от Саудовской Аравии (известного защитника прав человека), с удовольствием начинают помогать бедным палестинцам. Точно так же полезные идиоты времен Ленина и Сталина помогали советскому тоталитаризму. На мой взгляд, те европейские мерзавцы, которые ехали на этом пароме, чтобы защитить свободную Газу, и европейский экономический кризис — две стороны одной медали. Европа перестала быть Европой, свобода в Европе потихонечку превращается в свою противоположность. В частности, в бюрократию, которая открыто сотрудничает с террористическими режимами, потому что эти режимы просят денег и изображают себя несчастными людьми, а несчастным всегда приятно помогать.
Я совершенно искренне желаю правозащитникам, которые ехали на этом пароме, чтобы следующие палестинские бомбы взорвались в их домах. Я человек в этом вопросе негуманный.

Либерализм, по-видимому, умирает, не выдержав столкновения с реалиями несовершенного мира.
Такому автору возражать трудно, но хотелось бы задать вопрос по поводу выделенной жирным фразы: а что, Палестина несчастна не из-за Израиля?

 

[Diletant]

правозащитники из Amnesty International или Human Rights Watch, которые уже чуть ли не напрямую получают финансирование от Саудовской Аравии (известного защитника прав человека), с удовольствием начинают помогать бедным палестинцам.

Честно, говоря, впервые такое слышу от либералов.

 

[Val]

Это означает, что Израиль должен рассчитывать только на себя,

Ну, это - полнейшая ерунда.
А вообще, на мой взгляд, главный смысл во всей этой истории - это "развод" Израиля и Турции.

 

[Val]

Честно, говоря, впервые такое слышу от либералов.

Да, неслабая заявочка.

 

[Val]

а что, Палестина несчастна не из-за Израиля?

Ну, наверное. Как и Курдистан - из-за Турции.

 

[kempf]

Ну, наверное. Как и Курдистан - из-за Турции.

Не совсем так. Турция ведь не создавалась на земле Курдистана.

Кстати, к вопросу о создании Израиля.
А не было ли в 1947 году возможности создать в Палестине не два национальных государства, а одно территориальное, общее? Привело бы это к еще большей розни, чем сейчас?

 

[Rzay]

Палестинское движение 2-й пол. ХХ века очень напоминает сионистское движение его 1-й половины. И там, и там, имее дело с конструированием нации из подручного материала, и там, и там, организации, проводившие эту программу, использвали террористические методы. Однако ко времени возникновения государства Израиль на его территории уже была создана определенная хозяйственная инфраструктура, на которую вновь образованное государство могло опираться. Палестинцы почему-то этого не добились, в результате их государственное образование в экономическом смысле продолжает зависеть от Израиля.

 

[Val]

Турция ведь не создавалась на земле Курдистана.

А на чьей же земле она создавалась?

А не было ли в 1947 году возможности создать в Палестине не два национальных государства, а одно территориальное, общее?

Ещё весной 39-го года английская правительственная комиссия лорда Пиля, изучив ситуацию в Палестине, сделала вывод, что евреи и арабы в одном государстве жить не смогут, и внесла предложение разделить страну на дву государства - плюс ещё межуднародная зона, включающая в себя Иерусалим, для обеспечения свободного доступа к святым местам.

 

[kempf]

А на чьей же земле она создавалась?

На захваченной, конечно. Но курдов не выгоняли с их земли. Они живут, где жили, разве нет? В Палестине не так.

Ещё весной 39-го года английская правительственная комиссия лорда Пиля, изучив ситуацию в Палестине, сделала вывод, что евреи и арабы в одном государстве жить не смогут, и внесла предложение разделить страну на дву государства - плюс ещё межуднародная зона, включающая в себя Иерусалим, для обеспечения свободного доступа к святым местам.

Ясно, спасибо.
В разных государствах арабы и евреи жить тоже не смогли.
А при разделении территории была какая-нибудь несправедливость в распределении окультуренных земель, например? Я не провоцирую, я правда не знаю.

 

[Rzay]

А на чьей же земле она создавалась?

Ну по крайней мере не только курдской. Еще греческой и армянской.

 

[Val]

В Палестине не так.

В Восточной Европе так: немцев выгнали - славяне живут.

А при разделении территории была какая-нибудь несправедливость в распределении окультуренных земель, например? Я не провоцирую, я правда не знаю.

Евреи с планом раздела согласились (хотя потом значительно расширили отводимую им территорию с помощью войн), арабы - нет. Хотели взять силой всю страну, но не сумели.

 

[kempf]

В Восточной Европе так: немцев выгнали - славяне живут.

Это верно. Но Германия-то осталась.
А почему палестинцы не могут натурализоваться в соседних странах? Не хотят принципиально, или им не дают?