Израиль - 2

[Michael]

Вопрос в том насколько продуманы были решение о высадке это да. А ожидать от военных ювелирной точности как от полиции вряд ли стоит.

Полицию было невозможно послать, потому что:
(1) морская операция, требует специально подготовленных людей
(2) нейтральные воды - полиция не может делать такие вещи, только армия. Ты можешь проводить военную операцию в нейтральных водах, ты не можешь насаждать свою юрисдикцию.

Очевидно, ожидали, что это типичная правозащитная акция, и до смерти боялись жертв. Поэтому пэйнтбольные ружья (резиновые пули с близкого расстояния убивают) и такой способ действия. А в израильской армии правила простые - когда возникает угроза жизни, открывают огонь уже не глядя. Возможно, если бы сразу применили ограниченную силу, ситуация не зашла бы так далеко и обошлось без жертв... Кто знает. В Израиле армия сейчас ругает разведку - как те не обнаружили, что на корабле была группа боевиков.

 

[Neska]

А вот если Турция будет сопровождать - это уже серьезней. Потому что на нейтральное судно, идущее в сопровождении военного корабля его же флага, в нейтральных водах не нападают. То есть турки могут его сопровождать до территориальных вод, а там у Израиля останется всего несколько миль на перехват.

Не понял логики. Значит, при объявлении блокады невоенные суда можно останавливать в открытом море (блокаду поддерживаем), а военные и невоенные в сопровождении военных - нельзя (пусть себе плывут, прорывают блокаду и провозят вооружения)?
Другое дело, что военный флот Турции не уступает (а то и превосходит?) по силе флот Израиля, но это уже аргументация не о праве, а о том, кто кого заборет - кит или слон.

 

[Герш/]

Лично я там не был, я просто пересказываю интервью, которые были опубликованы в турецкой и ливанской прессе.

Поверьте - я тоже там не был

Я бы отнесся к этому с подозрением, но косвенно о заложниках упоминали и израильтяне. Видео - это хорошо, но там только несколько минут, а противостояние длилось около четверти часа.

Разумеется Профессура к бою готова, поэтому на видео только кадры, где злобные отморозки бьют безоружных спецназовцев. Тем не менее хорошо видно, что никто не пытается их запутать в сети, связать и утащить в трюм - просто спихивают с палубы. Никак не похоже на заранее подготовленные действия по захвату заложников.

Кстати, а куда выкидывали - в море или на нижнюю палубу?

Плохо помню. Но, кажется, не в море. Причем когда выкидывали, держали за руки/за ноги, т.е. они были реально беспомощны.

 

[magidd]

А что надо было бы делать Израилю в ситуации с Газой, чтобы все были довольны? Я вот не нахожу ответа на этот вопрос.

Странная постановка вопроса. А что надо было делать Газе с Израилем, чтобы он прекратил ее бомбить, обстреливть и блокировать? Израильтяне блокируют в той или иной мере палестинские территории и проводят на них политику вытеснения коренного населения, а так же военные и полицейские операции против своих противников приблизительно с 1967 г, с начала оккупации. Может, стоит ввести блокаду Израиля, чтобы он не мог мастерить ракеты для обстрела Газы и не мог ввозить стройматериалы, чтобы строить бункеры на границах с Газой...

 

[magidd]

Если международные организации, арбитражные суды, иностранные государства и т.п. инстанции признают право Израиля захватывать суда в любой точке мира и расстреливать при сопротивлении их пассажиров, на том основании, что Израиль считает, что эти суда могут идти в зоны, объявленные Израилем закрытыми зонами военных действий, то тогда, фактически, будет официально признано каперство, пиратство под государственным флагом или с государственным мандатом.
Это будет означать, что любое госудрство имеет законные основания, объявив войну республике Марианских островов, парализовать морское сообщение в любой точке земного шара.
Понятно, что США, которые ведут себя достаточно агрессивно в мире, могут одобрять подобные действия. Но я сомневаюсь, что они получат одобрение большинства стран мира, не говоря уже о его народонаселении. Вряд ли кто-либо заинтересован в возвращение в века пиратства.

P.S.
Меня особенно поразила фотка с плачущим израильским коммандос. То же мне, ученик Джона Сильвера и капитана Блада. Мама, мама, они мне сделали больно!

 

[kempf]

Странная постановка вопроса. А что надо было делать Газе с Израилем, чтобы он прекратил ее бомбить, обстреливть и блокировать?

Это хороший вопрос. У вас есть ответ?

 

[kempf]

Если международные организации, арбитражные суды, иностранные государства и т.п. инстанции признают право Израиля захватывать суда в любой точке мира и расстреливать при сопротивлении их пассажиров, на том основании, что Израиль считает, что эти суда могут идти в зоны, объявленные Израилем закрытыми зонами военных действий

Вы полагаете, что суда шли в какое-то иное место, а Израиль нафантазировал?
И зачем преувеличивать и говорить о "любой точке земного шара"? Инцидент произошел отнюдь не Тихом океане.

 

[b-graf]

политику вытеснения коренного населения

Оно там не коренное (палестинцы - практически в той же степени иммигранты, что и евреи). Понаехали всякие - и мочат друг друга

 

[kempf]

А когда и откуда они мигрировали?

 

[Val]

Оно там не коренное (палестинцы - практически в той же степени иммигранты, что и евреи).

Это, кстати, верно.

 

[b-graf]

А когда и откуда они мигрировали?

Насколько знаю, в межвоенный период Палестина была одним из самых привлекательных, развивающихся, мест в арабском мире - поскольку это была британская подмандатная территория, практически европейская колония, где заново создавалась современная по тем временам инфраструктура (т.к. нефти у арабов по сути еще не было - так, кое-где, да и по большей части у колонизаторов, а не у шейхов). Также, думаю (не знаю, не уверен), какую-то роль в арабской иммиграции играло религиозное оживление в мусульманском мире (это же период становления у них современного фундаментализма) - ведь в Иерусалиме имеются святыни... В общем, до 1948 г. обе общины, еврейская и мусульманская, усиливались, но в результате победы Израиль получил преимущество из-за наличия государства, и в 50-60-е г.г. население его увеличилось в 3 раза за счет иммигрантов и их детей.

А далее у палестинцев сложилась большая диаспора - часть их в результате арабо-израильских и др. (в Иордании) войн оказались поселенцами-беженцами в соседних арабских странах и размножились Поэтому в итоге как у Израиля, так и у палестинцев есть внешняя подпитка лицами "вроде как своей национальности". Сложная ситуация - исторически регион вышел с совершенно открытыми границами, конфликт не локализуем в принципе...

 

[Michael]

А что надо было делать Газе с Израилем, чтобы он прекратил ее бомбить, обстреливть и блокировать?

Давайте угадаю... Наверное, перестать его обстреливать самой? Бинго!

PS. Оставляю в стороне вопрос, почему Хамас пытается решить вопрос силовым путем - потому что переговорным он не имеет возможности добиться своей цели - но довольно очевидно, где причина и где следствие.

 

[Michael]

Оно там не коренное (палестинцы - практически в той же степени иммигранты, что и евреи). Понаехали всякие - и мочат друг друга

Нет, это не совсем верно. Есть такая теория, что палестинцы в основном потомки арабов-эмигрантов, пришедших в Палестину с началом ее освоения евреями из-за улучившейся экономической обстановки. Она не получила широкое признания у специалистов (в отличие от израильских ультра-националистов). Т.е., бесспорно, что часть палестинцев - недавние эммигранты, бесспорно, что еврейская эмиграция конца ХIX - начала XX веков принесла экономическое процветание, но резкий рост арабского населения во многом объясняется именно связанным с этим процветанием улучшением здравоохранения, чем иммиграцией.

 

[Val]

Палестинцы в Газе - это потомки беженцев 1948г (в более древние периоды лезть нет необходимости). А вот вопрос, почему тот же Египет их не абсорбировал - весьма интересный и переспективный с пропагандистской т. зрения (для Израиля).

 

[kempf]

Палестинцы в Газе - это потомки беженцев 1948г

Выходит, это все-таки коренное население?

 

[Val]

Выходит, это все-таки коренное население?

Во-первых, непонятно - какой именно "стаж проживания" даёт основание на причисление к "коренному населению"?
Во-вторых, сегодня очевидно, что у "коренного неселения" нет преимущества в отношении "приезжих". А, следовательно, нет причин подчёркивать принадлежность к "коренным".

 

[kinhito]

вот вопрос, почему тот же Египет их не абсорбировал - весьма интересный и переспективный с пропагандистской т. зрения (для Израиля).

Используется давно. Однако непонятно: а почему Египет должен был их абсорбировать? Почему никто не хотел абсорбировать евреев из Германии до войны? (Да и после войны - предпочли сионистское решение).

 

[Val]

Используется давно.

Я знаю. Но я ведь и не утверждаю, что я его придумал.

Однако непонятно: а почему Египет должен был их абсорбировать? Почему никто не хотел абсорбировать евреев из Германии до войны? (Да и после войны - предпочли сионистское решение).

Потому что в противовес сионисткой идеологии агрессивно постулируется лоунг единой мусульманской нации.
А то, что предпочли сионистское решение, как раз и может быть аргументом в пользу того, что переселение жителей является приемлемым вариантом решения проблемы. Когда-то такими переселнцами были евреи ,сегодня ими вполне могут стать арабы.

 

[kinhito]

А то, что предпочли сионистское решение, как раз и может быть аргументом в пользу того, что переселение жителей является приемлемым вариантом решения проблемы.

Вот они (палы) и желают переселиться - в Палестину. Переселив евреев куда подальше...

 

[kempf]

Во-первых, непонятно - какой именно "стаж проживания" даёт основание на причисление к "коренному населению"?

Как минимум, одно родившееся поколение. Приезжие в первом поколении традиционно называются мигрантами. Выходит, что с этой точки зрения, и евреи, и арабы вполне коренные.