Яндашские татары и Иркутск

[Artur1984]

Случайно читал рассказ о первых днях Иркутского острога, между делом наткнулся на странное название "Яншаские Татары" и упоминание, что у них был свой язык. Заинтересовался, нашел донесения русского сына боярского Якова Похабова и воеводы Ивана Ржевского о "походах в Мунгальскую землю", где он пишет о "Татара Яндашские люди"... И что язык у них свой ("татарский" и брацкий" и "мунгальский" они плохо понимают), и что никто в их земле не был, и что никому они ясака не платили...

http://i052.radikal.ru/1106/2e/a8cd0f6fcd94.jpg
http://i077.radikal.ru/1106/85/c3469193fa02.jpg
"Дополнения к актам историческим, собранным и изданным Археографической комиссией", том IV, 1851 год, док.№97, стр. 237-241

Судя по описанию, Похабов ходил куда-то на границу между нынешней Монголией и Республикой Бурятия... Просто стало интересно - что это за "Татара Яндашские люди" такие?

 

[Kryvonis]

Если они не понимали татарский, монгольский и бурятский, то это скорее всего какое тунгусское племя. Татарами их могли назвать по старой доброй привычке, по которой обозначали много народов, которые себя таковыми не считали (то есть не называли себя татарами).

 

[Hsimriks]

Если они не понимали татарский, монгольский и бурятский, то это скорее всего какое тунгусское племя.

Взаимонепонимаемость не доказывает, что кто-то мог быть из другой языковой группы. В диалектном континууме крайние диалекты часто плохо понятны друг другу. Думаю, более вероятно, что это те же буряты были, просто с особенным диалектом.

 

[Kryvonis]

Несколько смущает тот факт, что буряты все-таки проживают южнее и хотя часть их живет в тайожной полосе, но все таки они в тайге пришельцы, а тунгусы автохтоны.

 

[Hsimriks]

а тунгусы автохтоны.

Абсолютных автохтонов не бывает, просто о миграциях в Сибири в дописьменную эпоху мало что известно.

 

[Kryvonis]

Относительно абсолютных автохтонов согласен. Но думаю буряты проникли в этот регион уже в эпоху, когда и Бурятия и Иркутский край принадлежали России. Крайне интересен вопрос о кетах. Правда их в источниках обычно называли остяками. Территория их расселения была раньше значительно больше чем сейчас. Думаю яндашские татары это тунгусы, или возможно племя смешаного происхождения из кетов и тунгусов.

 

[Hsimriks]

Территория их расселения была раньше значительно больше чем сейчас.

Только называть эту территорию кетской некорректно - была целая енисейская языковая семья. Плюс ещё можно вспомнить о самодийцах в том же регионе примерно. Да и те же тюрки опять же. В общем, сложный регион.

 

[Kryvonis]

Согласен. Тогда перефразирую тунгусо-енисейское племя. А тюркский компонент я так понимаю связан с енисейскими кыргызами и кыштымами. Помню одно из тюркских племен было названо кузнецкими татарами, хотя они были кыштымами. Относительно самодийцев то наверное все-таки они не принимали участие в этногенезе яндашских татар, поскольку самые восточные из них нганасаны живут далеко на севере на Таймыре, а селькупы насколько я помню жили в райони Оми и Томи. Есть еще версия о том, что селькупы жили в древности несколько южнее в районе Алтая и что некоторые алтайские тюрки это тюркизированные самодийцы.

 

[Neska]

Северная граница распространения бурят в Прибайкалье в начале XVII века - район Братска. Братский (Бурятский) острог - наглядное тому подтверждение.

Тюркские народы в Прибайкалье - это, возможно,
1. тофалары (тофы), по происхождению - группа тувинцев, перелезших через Восточный Саян в Нижнеудинский район (живут в горах)
2. Соёты - тюрки, в настоящее время полностью монголизированные. Жили в Тункинской долине и западнее, к Туве - современные Кыренский и Окинский районы республики Бурятия. Ассимилированы бурятами-хонгодорами.

 

[Alexy]

язык у них свой ("татарский" и брацкий" и "мунгальский" они плохо понимают)

Может тут просто скобка неправилно поставлена и изначально было язык у них свой "татарский" (и брацкий" и "мунгальский" они плохо понимают)?

 

[Hsimriks]

Ну, вообще, кстати, да. Называли ли русские татарами нетюркоязычные этносы?

 

[Alexy]

Относительно абсолютных автохтонов тунгусов согласен

Тунгусы очевидно из забалйкалья и пришли на запад, если не изм6няет память, в нашу эру

 

[Кныш]

Называли ли русские татарами нетюркоязычные этносы?

Называли, например многих представителей народов Кавказа еще в 19в. (см. книжку "Кавказский пленник").

 

[Alexy]

Согласен. Тогда перефразирую тунгусо-енисейское племя. А тюркский компонент я так понимаю связан с енисейскими кыргызами и кыштымами. Помню одно из тюркских племен было названо кузнецкими татарами, хотя они были кыштымами

Кыштымы - эжто как я понимаю зависимые от бурят племена в Передбайкальи? А откуда известно, что они именно тюркоязычны?

Относительно самодийцев то наверное все-таки они не принимали участие в этногенезе яндашских татар, поскольку самые восточные из них нганасаны живут далеко на севере на Таймыре, а селькупы насколько я помню жили в райони Оми и Томи. Есть еще версия о том, что селькупы жили в древности несколько южнее в районе Алтая и что некоторые алтайские тюрки это тюркизированные самодийцы

В книге 2-томнике "История Сибири с какихо-то времен по какие-то" была прекрасная крупноформатная складывающаяся цветная карта с ареалами всех народов и языковых групп Сибири на момент прихода русских. И самодийцы и кеты там жили кажется даже в восточных саянах

 

[Alexy]

Северная граница распространения бурят в Прибайкалье в начале XVII века - район Братска. Братский (Бурятский) острог - наглядное тому подтверждение

Ну да буряты же наз браты

Тюркские народы в Прибайкалье - это, возможно,
1. тофалары (тофы), по происхождению - группа тувинцев, перелезших через Восточный Саян в Нижнеудинский район (живут в горах)
2. Соёты - тюрки, в настоящее время полностью монголизированные. Жили в Тункинской долине и западнее, к Туве - современные Кыренский и Окинский районы республики Бурятия. Ассимилированы бурятами-хонгодорами

А могли ли остаться в неушедшие курыканы (якуты)?

 

[Hsimriks]

В сети хороших палеокарт народов Сибири негусто. Навскидку можно найти такую:

http://www.tvsh2004.narod.ru/ethnos/rass_tung.jpg

Насколько достоверна - понятия не имею. И плохо видно названия племён.

 

[Artur1984]

Может тут просто скобка неправилно поставлена и изначально было язык у них свой "татарский" (и брацкий" и "мунгальский" они плохо понимают)?

в тексте Похабов говорит, что язык у них свой де, и русские толмачи с трудом с ними обьяснялись, так как "брацкий" и "мунгальский" они с трудом понимают.
Особо подчеркнуто, что русские толмачи вообще не в теме насчет их языка...

 

[Hsimriks]

Особо подчеркнуто, что русские толмачи вообще не в теме насчет их языка...

Фантазировать возможность сохранения изолята в тех местах будем?

 

[Alexy]

В сети хороших палеокарт народов Сибири негусто. Навскидку можно найти такую:
http://www.tvsh2004.narod.ru/ethnos/rass_tung.jpgНасколько достоверна - понятия не имею. И плохо видно названия племён.

Это она! Спасибо! Только хотелося бы с нормальным разрешением! Может всё-таки есть в сети? (Ведь бессмысленно ее было сканировати таким низким качеством)

Кеты там розовым, а самодийцы голубым

Видно, что и те и те жили по левым притокам Ангары

 

[Neska]

Называли, например многих представителей народов Кавказа еще в 19в. (см. книжку "Кавказский пленник").

Так среди многих представителей народов Кавказа настоящих тюрок тоже хватает - карачаевцы, балкарцы, ногайцы, кумыки и др.
Так что тех, кого мы сейчас называем тюрками, раньше называли татарами. Никого другого татарами не называли (времена монгольских завоеваний не трогаем, понятно).

Ну да буряты же наз братыА могли ли остаться в неушедшие курыканы (якуты)?

Не факт, что курыканы - это якуты. Возможно, что это - хориганы (хоринцы).
Собственно, в крови Прибайкальских бурят тюркского элемента - хоть отбавляй. Но тюрки на Иркутско-Черемховской равнине и на правобережье Ангары к XVII веку точно были ассимилированы монгольскими племенами. Вот во всяких рефигиумах типа Тункинской долины продержались чуть дольше. Во всяком случае, в XVII веке в районе Братского острога владения бурятских нойонов вплотную граничили с владениями тунгусских князей. В Братском районе мне даже эту этническую границу показывали (не в виде линии, естественно: просто ехали на дачу, и было сказано - а здесь начинаются бывшие владения такого-то тунгусского князя. К югу - бурятская земля, к северу - тунгусская).