Японо-Китйско-Корейские взаимоотношения

Alexy

Цензор
Уже в 1876 году Корея, под японским военным давлением, подписывает договор с Японией, закончивший самоизоляцию Кореи и открывший её порты японской торговле.
Следующие десятилетия Япония и Китай с переменным успехом боролись за контроль в Корее. В 1884 году, воодушевленные успехом японской модернизации, и используя японскую поддержку, корейские реформаторы устроили переворот с целью инициировать аналогичные реформы в Корее. Восстание было через 3 дня подавлено расквартированным в Сеуле китайским гарнизоном, в ходе восстания здание японской дипломатической миссии было сожжено и свыше 40 японцев — убито. События поставили Японию и Китай на грань вооруженного конфликта, который был в 1885 году предотвращен подписанием мирного договора в Тяньцзине, согласно которому войска обеих стран были выведены из Кореи, которая с этого момента оказалась фактически под совместным японо-китайским протекторатом
Правильно ли понимаю, что корейские реформаторы как раз подгадали сделать переворот во время Франко-Китайской войны (23 августа 1884—9 июня 1885)

А чего ж тогда японцы испугались и таки не довели дело до войны?

Англия не разрешила?
Россия наверное как раз была бы за (ведь она за 3 года до этого была на грани войны с Китаем - так наз Илийский кризис)?
 

Alexy

Цензор
В обмен на право владения южным Сахалином Россия передала Японии в 1875 г. все Курильские острова
А зачем? Была опасность войны с Японией? Или они за это гарантировали нам свою поддержку в случае нашей войны с Китаем?
 

Alexy

Цензор
Ух ты оказывается
когда в 1885 г. возникла угроза англо-русского конфликта в Центральной Азии, Великобритания решила, что необходимо переориентировать внимание Китая с южных на северные границы, чтобы создать давление на Россию. Поэтому китайцам было рекомендовано полностью уступить Вьетнам французам
Т е русским война с Китаем была бы не нужна, ибо они боялись Англии? А может наоборот русско-китайская война ободрила бы французов?
Интересно, а какими такими "аргументами"повияли на японцев англичане (ая уже не сомневаюсь, что это именно они отговорили), что те не начали войну с Китаем?
 

Neska

Цензор
А зачем? Была опасность войны с Японией? Или они за это гарантировали нам свою поддержку в случае нашей войны с Китаем?
И та, и другая территория была спорной. Россия выбрала более "континентальный" Сахалин, а от претензий на Курилы отказалась.
 

Alexy

Цензор
Так всё-таки, что остановило Японцев от войны с Китаем в 1885 г?

Ведь междунар обстановка была для этого прекрасной - Франция вела войну с Китаем

Россия бы наверное тоже была как минимум не против, так как была на грани войны с Англией?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Что Япония элементарно не готова к войне - мы просто не рассматриваем?
 

Alexy

Цензор
Но и Китай же ещё без флота, построенного, но задержанного немцами
Кроме того воевать в союзе с Францией и вероятно при дип поддержке России было бы легче?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Но и Китай же ещё без флота, построенного, но задержанного немцами
Кроме того воевать в союзе с Францией и вероятно при дип поддержке России было бы легче?

А у Японии откуда флот в 1885 г.?

И какой союз с Францией? Его еще надо достичь, согласовать условия, а армия цинская уже в Корее. А японская еще мала, бедна и слабо обучена.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Из моей книги (вышла в журнальном варианте в 2010 г.) о японо-китайской войне 1894-1895 гг. - состояние флота Японии на 1883 г. (неформально франко-китайская война уже идет).

Корабельный состав:
- 5 броненосных кораблей (в т.ч. "Котэцу" и "Рюдзё")
- 20 паровых кораблей (в т.ч. 4 транспорта)
- 5 парусных кораблей
Личный состав:
- 6 адмиралов
- 131 офицер
- 60 медиков
- 104 чиновника административных и тыловых учреждений
- 65 инженер-механиков
- 605 унтер-офицеров
- 4270 матросов

Лозунг "Япония - морская держава" был принят как раз в 1885 г. и начал претворяться в жизнь, но через пень-колоду - финансов не хватало регулярно.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Эту статью писал мой коллега и хороший специалист-китаист Д.В. Киселев - его квалификации можно доверять:
Визит цинских ВМС во Владивосток в 1886 г.

Вот к чему привела политика России в отношении Китая к 1886 г. Благо, Цины не собирались воевать всерьез.
 

Otherside

Плебейский трибун
Эту статью писал мой коллега и хороший специалист-китаист Д.В. Киселев - его квалификации можно доверять:
Визит цинских ВМС во Владивосток в 1886 г.

Вот к чему привела политика России в отношении Китая к 1886 г. Благо, Цины не собирались воевать всерьез.
А статьи там нет. :(
 

Sengge Rinchen

Пропретор
При попытке дать длинную ссылку что-то ломается:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2_1886_%D0%B3.

Просто наберите "Визит кораблей..." в поисковой строке - все само всплывет.

5 броненосных кораблей ВМФ Японии в 1885 г.:
1) Котэцу (Адзума)
2) Рюдзё
3) Фусо
4) Конго
5) Хиэй

Летом 1885 г. японцы спешно купили бронепалубный "Артуро Пратт" и переименовали в "Цукуси". У Китая в тот момент было 2 таких крейсера - "Чаоюн" и "Янвэй" в Бэйянском (де-факто) флоте и 3 бронепалубных крейсера немецкой и китайской постройки - в Наньянском флоте. Броненосцы и бронепалубные крейсера были на подходе из Германии.
 

Alamak

Цензор
wiki/Японо-китайская_война_(1894—1895) сказал(а):
В 1884 году, воодушевленные успехом японской модернизации, и ИСПОЛЬЗУЯ ЯПОНСКУЮ ПОДДЕРЖКУ, КОРЕЙСКИЕ РЕФОРМАТОРЫ УСТРОИЛИ ПЕРЕВОРОТ с целью инициировать аналогичные реформы в Корее. Восстание было через 3 дня подавлено расквартированным в Сеуле китайским гарнизоном, в ходе восстания здание японской дипломатической миссии было сожжено и свыше 40 японцев — убито. События поставили Японию и Китай на грань вооруженного конфликта, который был в 1885 году предотвращен подписанием мирного договора в Тяньцзине, согласно которому войска обеих стран были выведены из Кореи, которая с этого момента оказалась фактически под совместным японо-китайским протекторатом
А каккую выгоду хотели извлечь японцы, поддерживая переворот в Корее в 1884 г? Ведь было ясно, что без поддержки извне он будет подавлен Китаем?
 

Alamak

Цензор
Как я понимаю, Илийский кризис был завершён Петербургским договором начала 1881 и Кульджинским протоколом начала 1882 г

А возможность войны Китая с Францией разве тогда уже не была очевидна русским и французам?

Ведь и тем и другим по идее было бы выгоднее, чтобы русско-китайский договор НЕ был подписан до её начала?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А каккую выгоду хотели извлечь японцы, поддерживая переворот в Корее в 1884 г? Ведь было ясно, что без поддержки извне он будет подавлен Китаем?

Там была очень запутанная история со статусом Кореи. При определенном умении можно было денонсировать вассальные отношения с Китаем практически безболезненно.

Но для этого надо было привести к власти ту группировку, которая бы объявила о независимости Кореи во всеуслышание + не постеснялась бы обратиться к державам + пригласила бы иностранные войска (подразумевалось, что японские) оберегать независимость Кореи.

Что почти получилось. Не рассчитали, что Китай еще и силен, и авторитет его в глазах корейцев намного выше, чем авторитет Японии, которую поддерживал лишь небольшой процент дворянства.
 

Val

Принцепс сената
To: Sengge Rinchen
А скажите, пожалуйста, такую вещь. По каким канонам развивались японо-китайско-корейские отношения по тем, что были приняты в европейской дипломатии или же по совершенно другим?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Как я понимаю, Илийский кризис был завершён Петербургским договором начала 1881 и Кульджинским протоколом начала 1882 г

Кульджинский протокол - это формальное действие, оформление передачи Кульджи цинским властям.

А возможность войны Китая с Францией разве тогда уже не была очевидна русским и французам?

Во Вьетнаме давно шла война. Степень вовлеченности Китая в нее была невелика. Станут ли Цины обострять конфликт - предугадать было невозможно, тем более, что Цзэны стояли за войну, а Ли Хунчжан - против.

Ведь и тем и другим по идее было бы выгоднее, чтобы русско-китайский договор НЕ был подписан до её начала?

Кому выгодно? Кто эти "те и другие"? Не понял.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
В отношении Кореи действовал Самджондоский договор 1637 г., согласно которому корейский ван становился навечно вассалом империи Цин.

В ходе событий 1860-1870-х годов империя, сильно ослабленная войнами, отказалась каким-либо образом вмешиваться в конфликты Кореи с другими державами и даже объявила, что не мешает Корее самостоятельно вести дела с иностранцами. Но об отказе от сюзеренитета не заявила.

В 1876 г. японцы "открыли" Корею, навязав ей Канхваский договор. Он был составлен так, что ни слова о вассалитете Кореи не было сказано ни разу. Причем преамбула в отношении определения статуса сторон была составлена так, что можно было понимать статус Кореи как "автономной в своих делах" и как "независимой".

Китай спохватился и пытался все исправить, навязав Корее договор 1883 г., в котором вассалитет Кореи был прописан. Но Корея, с подачи Китая, еще в 1882 г. заключила договор с США, в котором это положение не было включено - американцы согласились на то, что корейцы после подписания договора официально уведомят США о своем вассальном статусе.

Не было упоминаний о вассалитете и в договорах с другими державами, в т.ч. и с Россией (1884).

Так что формально Корея была вассалом Китая, но оговаривалось это только в корейско-китайском договоре. Япония это оспаривала, другие державы пользовались двусмысленностью в зависимости от положения дел.

Окончательно вассалитет был уничтожен после разгрома Китая в 1895 г. - в договор Магуань (Симоносэкский договор) положение о независимости Кореи было включено отдельной статьей.
 

Alamak

Цензор
Ведь и тем и другим по идее было бы выгоднее, чтобы русско-китайский договор НЕ был подписан до её начала?
Ведь и тем и другим по идее было бы выгоднее, чтобы русско-китайский договор НЕ был подписан до её начала?
Те и другие - это французы и русские

Для русских Китай бы стал сговорчевее во время войны с Францией, а для французов был бы или вообще союзник в войне против Китая, или в любом случае неразрешённый спор с Россией сделал бы Китай сговорчивее в с французами

Хотя, судя по тому, что Вы пишете, Китай позволил себе обострить конфликт с Францией во многом именно потому, что уже развязал себе руки с русскими?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Те и другие - это французы и русские

Для русских Китай бы стал сговорчевее во время войны с Францией, а для французов был бы или вообще союзник в войне против Китая, или в любом случае неразрешённый спор с Россией сделал бы Китай сговорчивее в с французами

Хотя, судя по тому, что Вы пишете, Китай позволил себе обострить конфликт с Францией во многом именно потому, что уже развязал себе руки с русскими?

Франция вовсе не собиралась воевать. Она тихо буцкала вьетнамцев, Китай оказывал помощь Черным флагам, все было тихо.

Координации между державами не существовало.
 
Верх