Языки и диалекты в политике

[Alexy]

штокавский — 57 % говорящих,
кайкавский— 31 % говорящих,
чакавский — 12 % говорящих.

На территории Хорватии, Сербии, Боснии и Герцеговины и Черногории различия между терминами «язык» и «диалект» мотивируются чаще политически, чем из филологических соображений: например, чакавское и кайкавское наречия хорватского языка различались сильнее, чем литературные нормы хорватского и сербского

Я правильно понимаю, что кайкавский и чакавский "диалекты" вообще не относятся к сербохорватскому языку (куда входит штокавский диалект хорватского)?

 

[Alexy]

QUTE]Вопрос о классификации языков южной подгруппы славянской группы до конца ещё не решен. Официально принято относить к этим языкам сербскохорватский, македонский, болгарский и словенский. Деление не западную (сербскохорватский-штокавский, словенский, чакавский и кайкавский) и восточную (болгарский и македонский) зоны условно, так как помакский диалект болгарского, призренско-тимокские сербскохорватского, северные и юго-восточные диалекты македонского очень близки между собой, и сильно отличаются от литературных форм болгарского, македонского и сербскохорватского. Но по политическим соображениям эта общность не выделяется.
Языки западной зоны сохранили древнеславянские звукосочетания /тж/ и /дж/, а в болгарском и македонском они перешли в /ст/ и /зд/ (т.н. линия Е. Петровича – изоглоссы /ст/ и /зд/ – проходящая по границе Сербии и Болгарии, и разделяющая эти два языка). Линия Константина Жиречека разделяет балканские языки на зоны греческого и латинского влияния, она проходит по хребту Стара-Планина. Балкано-романские языки, албанский, сербскохорватский, словенский входят в сферу влияния латыни, а болгарский (и его диалект – македонский – в зону греческого влияния).
При детальном рассмотрении видно, что "диалекты" сербскохорватского языка настолько далеко отстоят друг от друга, что являются самостоятельными языковыми единицами. Между болгарским и македонским, которые считаются разными языками, наоборот, очень много общего. Стоит ещё заметить, что границы между языками размыты, диалекты одного часто перетекают в диалекты другого. Диалектное членение в бывших югославских республиках не совпадает с национальным. Национальность там определяется религиозным фактором: все католики – хорваты, все православные – сербы (православные Черных гор – зечане или черногорцы, черногорские сербы), все мусульмане – босняки. При этом среди сербов распространены два субдиалекта штокавского языка (экавский и иекавский), среди хорватов – два субдиалекта штокавского языка (иекавский и икавский), КАЙКАВСКИЙ И ЧАКАВСКИЙ ЯЗЫКИ. Босняки говорят на иекавском субдиалекте (Сараево, Баня-Лука, Тузла) и на икавском субдиалекте (Бихач, Травник), в Мостаре говорят и на том и на другом субдиалектах http://www.randevu-zip.narod.ru/slavian/south_west.htm [/QUOTE]Дальше там пишется подробно, на каком языке и диалекте говорят в каких местностях Сербии, Боснии, Черногории и Хорватии

Насколько я понимаю, штокавский язык - это язык сербов и жителей Славонии, а чакавский и кайкавский языки - это языки, происходящие от языка собственно хорватов (племени хорватов)?
Дело в том, что в состав хорватов сейчас попали почти все славяне-католики (и в том числе покатоличенные сербы и намного ранее покатоличенные жители Славонии), а не только потомки племени хорватов

А у кого-то загружаются полностью карты с сайта http://www.randevu-zip.narod.ru/slavian/south_west.htm ?
Или может их где-то ещё можно добыть?

 

[Rzay]

Перенести бы сюда "лингвистические" посты из темы про геополитику.

 

[Alexy]

Конечно было бы лучше

А есть ли где-то карта диалектов штокавского (сербохорватского) языка?

Есть ли карта распространения чакавского и кайкавского языков и диалектов словенского языка?

 

[worden]

Про немецкий, продолжение предыдущей темы:

Понятие "Hochteutsche Spraach" у Элингера впервые приобретает социальную окраску, выступая как обозначение общего "высокого" языка в противоположность "низменным" диалектам. Особой популярностью и влиянием пользовалась написанная на латыни и изданная в Лейпциге в 1578 г. грамматика Иоханнеса Клаюса (Johannes Klajus, "Grammatica germanicae linguae"). В описании грамматического строя немецкого языка Клаюс ориентировался на Лютеров nepeвод Библии и другие его сочинения. Поэтому его грамматика сыграла важную роль в распространении лютеровской языковой нормы на юге Германии. С 1578 по 1720 г. эта грамматика выдержала 11 изданий, она издавалась чаще, чем все остальные.

...

История немецкого литературного языка в его письменной форме в 15-18 вв. - это история обособления литературного языка от диалектов и тем самым история формирования нового наддиалектного типа языка - носителя единой языковой нормы. К этому типу языка стремились печатники 15 в., на создание его были направлены усилия Лютера, Меланхтона, Агриколы. Эта же цель стояла перед грамматистами-нормализаторами и создателями немецких толковых словарей.

http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/11.html

 

[garry]

Я правильно понимаю, что кайкавский и чакавский "диалекты" вообще не относятся к сербохорватскому языку (куда входит штокавский диалект хорватского)?

На кайкавском и чакавском говорят только хорваты, на штокавском - кроме хорватов ещё и мусульмане, сербы, черногорцы.

 

[garry]

А есть ли где-то карта диалектов штокавского (сербохорватского) языка?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ialects1988.png

Есть ли карта распространения чакавского и кайкавского языков и диалектов словенского языка?

распространение кайкавского диалекта
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Kajkavstina.png
распространение чакавского на карте синим цветом
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._u_HR_i_BIH.svg

 

[garry]

Насколько я понимаю, штокавский язык - это язык сербов и жителей Славонии, а чакавский и кайкавский языки - это языки, происходящие от языка собственно хорватов (племени хорватов)?

Нет, штокавский диалект был распространен и в хорватской Далмации, как известно столицами древней Хорватии были города Книн, и Нин в Далмации где преобладал штокавский диалект.

Дело в том, что в состав хорватов сейчас попали почти все славяне-католики (и в том числе покатоличенные сербы и намного ранее покатоличенные жители Славонии), а не только потомки племени хорватов

Это неверная точка зрения. Правильно так, после турецкого завоевания собственно Сербии большое количество сербов переселилось в Срем, Славонию, Баранью, Лику и Далмацию, где преобладало хорватское католическое население. Возникла Военная граница со смешанным населением с преобладанием сербов. Смешанное население говорило на общепонятном штокавском. При этом бОльшая часть Славонии и почти вся Далмация кроме Лики и окрестностей города Книн сохранили католическое хорватское население на территориях вне Военногй границы. Да и на территории Военной границы католики-хорваты составляли внушительное меньшинство, в 17 веке это процентов 30 населения, к моменту упраздения Военной границы в середине 19 века их было больше половины населения Военной границы. В 18-19 веках на территории бывшей Военной границы происходит рекатолизация, часть сербов уезжает, часть принимает католицизм, на территорию проходит миграция из гражданской Хорватии. Но в Лике и Книне сербы преобладали до 1990ых годов и распада Югославии.

 

[Alexy]

Карта диалектов штокавского (сербохорватского) языка upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Shtokavian_subdialects1988.png

Спасибо!
Но тут какие-то не принятые у нас названия диалектов
Какие из этих диалектов являются и-кавскими, какие ие-кавскими, а какие э-кавскими?

 

[Alexy]

Насколько я понимаю, штокавский язык - это язык сербов и жителей Славонии, а чакавский и кайкавский языки - это языки, происходящие от языка собственно хорватов (племени хорватов)?

Нет, штокавский диалект был распространен и в хорватской Далмации, как известно столицами древней Хорватии были города Книн, и Нин в Далмации где преобладал штокавский диалект

Так может штокавский язык распространился в районах Книна и Нина ПОЗЖЕ того, когда они были столицами древней Хорватии?

В состав хорватов сейчас попали почти все славяне-католики (и в том числе покатоличенные сербы и намного ранее покатоличенные жители Славонии), а не только потомки племени хорватов

Это неверная точка зрения. Правильно так, после турецкого завоевания собственно Сербии большое количество сербов переселилось в Срем, Славонию, Баранью, Лику и Далмацию, где преобладало хорватское католическое население. Возникла Военная граница со смешанным населением с преобладанием сербов. СМЕШАННОЕ население говорило на общепонятном штокавском. При этом бОльшая часть Славонии и почти вся Далмация кроме Лики и окрестностей города Книн сохранили католическое хорватское население на территориях вне Военногй границы. Да и на территории Военной границы католики-хорваты составляли внушительное меньшинство, в 17 веке это процентов 30 населения, к моменту упраздения Военной границы в середине 19 века их было больше половины населения Военной границы. В 18-19 веках на территории бывшей Военной границы происходит рекатолизация, часть сербов уезжает, часть принимает католицизм, на территорию проходит миграция из гражданской Хорватии. Но в Лике и Книне сербы преобладали до 1990ых годов и распада Югославии

Спасибо за уточнение, что оставшиеся на Военной границе хорваты переняли язык сербов (штокавский)
Кстати во время и после турецкого нашествия вроде активно принимали католичство (а также переселялись) богумилы (босняки), которые вообще намного легче (по сравнению с православными) переходили в католичество (да и в ислам)