Языки каменного века

[Neska]

Про земледелие у ирокезов я знал точно, а вот про скотоводство я, что-то упустил. Ирокезы очень быстро заимствовали у белых коневодство и вскоре имели коней больше, чем белые в Америке. Кроме коней у них конечно были свои самими прирученые собаки. и кажется были козы ВМД

Из североамериканских индейцев раньше всего получили коней пуэбло (от испанцев). Потом пауни угнали у них часть, так кони постепенно проникли в прерии. Но о коневодстве у ирокезов - слышу впервые! Да еще, чтоб белых в этом вопросе обскакать... А может, ирокезы и производство боевых топориков освоили, и экспортировали их в Европу?

 

[Гиви Чрелашвили]

Неска, ну... это... того...
Томагавки-то у ирокезов были (если Купер нам не врет).

 

[Гиви Чрелашвили]

Про земледелие у ирокезов я знал точно, а вот про скотоводство я, что-то упустил. Ирокезы очень быстро заимствовали у белых коневодство  и вскоре имели коней больше, чем белые в Америке. Кроме коней у них конечно были свои самими прирученые собаки. и кажется были козы ВМД

Нет, вы пол спутали.
Не козы - козлы.
Впрочем, козлы есть у любой народности, не только у ирокезов.

 

[Neska]

А может, ирокезы и производство боевых топориков освоили, и экспортировали их в Европу?

Неска, ну... это... того...
Томагавки-то у ирокезов были (если Купер нам не врет).

У ирокезов времен Семилетней войны и кремневые ружья были (впрочем, и в этом их первенства среди индейцев нет), и что?

 

[ВМД]

Вместо желающих, что-то исследовать в истории собралась компания самовлюблённых зубоскалов ВМД

 

[johnny]

Помилуйте, не всем же дано так упоенно грызть граниты науки, как Вам.

 

[Дмитрий Беляев]

Вместо желающих, что-то исследовать в истории собралась компания самовлюблённых зубоскалов ВМД

Да все дело в том, что над Вашими "знаниями" только и зубоскалить. А Ваше намерение что-то исследовать вызывает уже просто гомерические приступы веселья. Выучите сначала хотя бы историю в объеме средней школы.

 

[ВМД]

Вы уже изгрызли гранит наук и приобрели гранитные мозги, и вам конечно исследовать ничего не нужно, да вы это и не можете делать. Я лишний в вашей компании прощайте. ВМД

 

[Дмитрий Беляев]

Вы уже изгрызли гранит наук и приобрели гранитные мозги, и вам конечно исследовать ничего не нужно, да вы это и не можете делать.

Вот чем меня всегда веселят такого рода народные исследователи так это полнейшей незамутненностью.

Я лишний в вашей компании прощайте. ВМД

Ну типа счастливого пути

 

[Alaricus]

Вы уже изгрызли гранит наук и приобрели гранитные мозги, и вам конечно исследовать ничего не нужно, да вы это и не можете делать. Я лишний в вашей компании прощайте. ВМД

Пари: Вы вернётесь.

 

[Полковник Васин]

Господа, вы звери... История вас осудит (с, не помню откуда).
Этак вы всех распугаете, и в Антарктиде только пингвины останутся...
Самим ведь скучно будет...

 

[Дмитрий Беляев]

Господа, вы звери... История вас осудит (с, не помню откуда).
Этак вы всех распугаете, и в Антарктиде только пингвины останутся...
Самим ведь скучно будет...

Сеньор коронель, не беспокойтесь. Они всегда возвращаются

 

[Гиви Чрелашвили]

"Господа, вы звери... История вас осудит (с, не помню откуда)."

Немного не так.
В оригинале: "Господа, вы звери... Господа, вы будете прокляты своей страной."

Заключительные слова киногероини в фильме 'Раба любви".
Киногероиню играла артистка Елена Соловей.

 

[Alexy]

Читал в какой-то умной книжке, что по всей южной Европе (Испании, Италии, Балканах) найден языковый "субстрат", родственный кавказским языкам? Т.е. этот субстрат видимо происходит от доиндоевропейских народов лигуров, иберов, критян и кого-то на Балканах?

Как я понял, этот "субстрат" найден в современных (и может в известных древних?) индоевропейских языках упомянутых регионов

Это бред или реальность? Ведь например в соврем болгарском нет ни одного слова даже фракийского происхождения. А как в других языках?

 

[wiradhe]

1. Нет, не найден.
Такие идеи высказывались в связи с баско-кавказскими параллелями. Самих этих параллелей я не проверял. Если они и есть, то все прочие южноевропейцы таких параллелей не дают, и нам останется искать возможные причины этих паралелеей. Общие предки в составе предков басков и каких-то кавказцев - это лишь одна из таких причин, но такие общие предки, даже если они были - это вовсе не обязательно какой-то огромный субстрат от Испании до Кавказа.

2. Лигуры, иберы и минойцы-критяне говорили на совершенно разных языках. Первые два кавказским не родственны. Про третий ничего не известно.

 

[Alexy]

Спасибо!

А лигуры и иберы родственны баскам? А друг другу?

Какие бы то ни было доиндоевропейские субстраты в современных и древних индоевропейских языках - это вообще бред?
(Кстати нашёл, где писалось об этом - в " ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ с древнейших времен до наших дней (в восьми томах). Том первый. Древняя Европа"
в главе IV " Древняя Европа и индоевропейская проблема" (Д. С. Ваюн) восновном в первых 4-х абзацах)

 

[Митридат]

Спасибо!

А лигуры и иберы родственны баскам? А друг другу?

Какие бы то ни было доиндоевропейские субстраты в современных и древних индоевропейских языках - это вообще бред?
(Кстати нашёл, где писалось об этом - в "ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ с древнейших времен до наших дней (в восьми томах). Том первый. Древняя Европа"
в главе IV " Древняя Европа и индоевропейская проблема" (Д. С. Ваюн) восновном в первых 4-х абзацах)

Лигуров и иберов Сенека чётко различал. Сам он был выходцем из Иберии, в Лигурии тоже бывал. Лигуры, скорее всего - потомки одной из эпикардиальных культур. ОБраз жизни лигуров и иберов тоже был разным. Лигуры были воинственными, но весьма отсталыми. Иберы были развитой цивилизацией, лебединая песня которой пришлась на поздний бронзовый век, а дальше упадок.

Идея родства иберов и басков долгое время была непопулярна. Её опорочил Шультен, который в первой половине 20 века пытался "прочесть" иберские письмена. Дешифровав иберские письмена, Гомес-Морено и его школа не только похоронили чтения Шультена, но и на долгое время отвадили лингвистов от баско-иберских параллелей. Но лет пять назад появились исследования Э. Ордунья-Аснара, который не механически сопоставляет, а анализирует морфологию. Если верить Аснару. то родство может быть, но отдалённым.

Д.С.Ваюн - такого человека не существует, это результат плохого скана. На самом деле есть Лилия Семёновна Баюн.

В русской Википедии, к слову, по доиндоевропейскому субстрату я много материалов перевёл. На русском языке по субстрату мало работ, в основном этой темой занимались Гиндин с Цымбурским, и, скажем так, небеспристрастно. На западе не легче - тема скользкая, поэтому за неё берутся либо отчаяные храбрецы, либо фрики. Более-менее адекватной мне кажется разве что лейденская школа (Роберт Беекес, к примеру).

 

[Митридат]

1. Нет, не найден.
Такие идеи высказывались в связи с баско-кавказскими параллелями. Самих этих параллелей я не проверял. Если они и есть, то все прочие южноевропейцы таких параллелей не дают, и нам останется искать возможные причины этих паралелеей. Общие предки в составе предков басков и каких-то кавказцев - это лишь одна из таких причин, но такие общие предки, даже если они были - это вовсе не обязательно какой-то огромный субстрат от Испании до Кавказа.

2. Лигуры, иберы и минойцы-критяне говорили на совершенно разных языках. Первые два кавказским не родственны. Про третий ничего не известно.

Подпишусь под всеми словами. Что касается баско-кавказских параллелей, то, на мой взгляд, под этой гипотезой разумной почвы нет. Я уже столько раз на этом форуме ссылался на свою публикацию по археологическим культурам баскского региона, что лишний раз не буду - ещё за спам сочтут. Археологически никаких связей между баскским и кавказским регионами не прослеживается как минимум с верхнего палеолита, а раз так, то неоткуда взяться и лингвистическим связям.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Митридат, у меня возникло такое замечание. Вы анализируете современные языки народов, находящихся в первобытном состоянии, и делаете вывод, что старинные первобытные языки были довольно сложными. Но ведь это, строго говоря, логическая ошибка. Языки и нынешних первобытных племен и нынешних цивилизованных народов развивались примерно одно и то же количество веков - потому неудивительно, что они вполне сравнимы по своим качествам. Языки же древних первобытных людей существовали на тот момент гораздо меньшее количество времени. Потому судить о них на основании анализа языков современных дикарей не совсем правильно.

По крайней мере, такие мысли посетили меня, неспециалиста.

 

[kempf]

Митридат, у меня возникло такое замечание. Вы анализируете современные языки народов, находящихся в первобытном состоянии, и делаете вывод, что старинные первобытные языки были довольно сложными. Но ведь это, строго говоря, логическая ошибка. Языки и нынешних первобытных племен и нынешних цивилизованных народов развивались примерно одно и то же количество веков - потому неудивительно, что они вполне сравнимы по своим качествам. Языки же древних первобытных людей существовали на тот момент гораздо меньшее количество времени. Потому судить о них на основании анализа языков современных дикарей не совсем правильно.

А развивается ли язык в неразвивающемся обществе?