Юбилей Конотопской битвы

K

Kryvonis

Цензор
Я бы не ставил так вопрос. Б. Хмельницкий использовал отряды Тугай-бея. Но когда в игру включился крымский хан, конечно татар уже Хмельницкому было невозможно использовать в одностороннем порядке. Крымский хан вел свою игру. В 1649 г. он не дал возможности казакам разгромить поляков под Збаражем, а в 1651 г. после битвы под Берестечко крымскотатарские отряды поддержали казаков в битве под Белой Церковью. Крымские татары не изменяли Хмельницкому, они просто имели свои интересы. В случае с Выговским крымские татары также включились в эту войну имея свои интересы в регионе. Им было невыгодно включение Гетьманщины в орбиту влияния Русского государства. Это подтверждено альянсом с поляками в 1654-1656 гг. И. Выговский же в силу хотя бы своего происхождения и своих убеждений был кандидатурой неугодной русским. Выговский был не прокрымским, а пропольским гетьманом. Еще одним важным моментов в предпосылках Конотопской битвы было Виленское перемирье. Не было бы Виленского перемирья не было бы соответственно и победы полонофильской партии среди казацкой старшины.
Каждая из воюющих на Украине сторон имела свои интересы.
Сейчас Конотопская битва слишком политизирована. Чтобы прийти к спокойному обсуждению этой битвы стоит подождет лет десять или двадцать лет. А сейчас в Украине и России слишком полярные точки зрения на эту битву. Кстати, а как смотрят на Конотопскую битву в Польше?
 
M

Mondragon

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
Я бы не ставил так вопрос.

Каждая из воюющих на Украине сторон имела свои интересы.

Сейчас Конотопская битва слишком политизирована. Чтобы прийти к спокойному обсуждению этой битвы стоит подождет лет десять или двадцать лет. А сейчас в Украине и России слишком полярные точки зрения на эту битву. Кстати, а как смотрят на Конотопскую битву в Польше?
Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Вопрос стоит именно так. Объяснение этому простое: перед Хмельницким не стоял вопрос о власти - он был всеми признанный авторитетный лидер и вождь казачества, которое не видело ему альтернативы. Во главе единого и сильного Войска Запорожского он мог отстаивать интересы казаков, используя в своих целях татар. Это конечно не исключает того, что у крымского хана были свои интересы, но Богдан при этом (достаточно жестко) мог проводить и свою политику.
Выговский пришел к власти в условиях гражданской войны и своей победой над оппозицией был обязан исключительно татарам. Ну а эти "братки", понимая, что он у них в неоплатном долгу, использовали его так, как они хотели.
2) Конотопская битва то тех пор будет политизирована, пока существуют Россия и Украина. :D
3) Как смотрят в Польше?
В историографии у поляков свой взгляд на эти события "казацко-московская война", что касается исследования хода битвы, то ведущий польский исследователь П. Кроль признал правоту российской реконструкции хода сражения.
Про описание Конотопской битвы в украинской википедии даже говорить не стоит, бред.
blink.gif
 
K

Kryvonis

Цензор
Сколько людей столько и мнений. Посмотрите на цифры, где указаны разные цифры потерь сторон.
Мне бы хотелось верить, что на события XVII в. украинцы и русские будут смотреть как современные русские и финны на события Зимней Войны, то есть как на неприятный эпизод общей истории, который не стоит политизировать. Иван Выговский был избран на собрание казаческой старшины в Корсуне. Выговского избрали полонофилы, которые выступали за перемирие с поляками. Продолжением этого курса был Гадяцкий договор. Противниками этого курса были Иван Богун, Иван Сирко, Якым Сомко, которые поддерживали Юрася Хмельницкого, но открыто не выступили против Выговского. Против Выговского восстали дейнеки. Это были в основном крестьяне и казаческая сірома на Левобережной Украине. Возглавляли восставших Я. Барабаша и М. Пушкаря. В июне 1658 г. под Полтавой Выговский разбил дейнеков.
 
M

Mondragon

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
Сколько людей столько и мнений. Посмотрите на цифры, где указаны разные цифры потерь сторон.
Мне бы хотелось верить, что на события XVII в. украинцы и русские будут смотреть как современные русские и финны на события Зимней Войны, то есть как на неприятный эпизод общей истории, который не стоит политизировать. Иван Выговский был избран на собрание казаческой старшины в Корсуне. Выговского избрали полонофилы, которые выступали за перемирие с поляками. Продолжением этого курса был Гадяцкий договор. Противниками этого курса были Иван Богун, Иван Сирко, Якым Сомко, которые поддерживали Юрася Хмельницкого, но открыто не выступили против Выговского. Против Выговского восстали дейнеки. Это были в основном крестьяне и казаческая сірома на Левобережной Украине. Возглавляли восставших Я. Барабаша и М. Пушкаря. В июне 1658 г. под Полтавой Выговский разбил дейнеков.
Нажмите, чтобы раскрыть...

"Сколько людей, столько и мнений" - это не научный подход. Как говорил незабвенный К. Маркс "Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой". Иначе говоря, дважды два - всегда четыре. Отсюда цифры "потерь сторон" не могут быть произвольными, какими кому захочется... тритцать, пятьдесят или сто тысяч.

Политизировать конечно не стоит, но от нас это (увы!) никак не зависит.

"Против Выговского восстали дейнеки" - это чисто украинский взгляд на события, также как то, что Выговский (а не татары) одержал победу под Полтавой.
 
K

Kryvonis

Цензор
Если Выговский был так нужен татарам и они реально бы им руководили, то он бы никогда добровольно не сложил булавы. Конечно этому еще предшествовало выступление И. Безпалого, Т. Цюцюры, В. Золотаренка. В 1662 г. он взял участие в деятельности Львовского братства. Он был сенатором в Речи Посполитой и киевским воеводой у поляков. В 1664 г. польские патроны без суда по приказу полковника С. Маховского расстреляли под Вільхівцем. Выговский пропольский гетьман и именно с его правления казацкая старшина раскололась на пропольскую и прорусскую части.
 
K

Kryvonis

Цензор
В отношении той же самой Куликовской битвы оценки сил сторон у разных ученных также разные. Это же характерно и для других битв эпохи Средневековья. Я сторонник версии относительно погибели около 5 тыс. русских под Конотопом. Среди тех же украинских ученных есть разные оценки потерь русских.
 
K

Kryvonis

Цензор
Экономика и история это как бы разные науки. Есть разные сведения источников и разные мнения ученных. Насколько разными могут быть позиции историков посмотрите мнения испанцев и мнения арабов (хронистов) относительно битвы под Ковадонгой.
 
K

Kryvonis

Цензор
M

Mondragon

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
Если Выговский был так нужен татарам и они реально бы им руководили, то он бы никогда добровольно не сложил булавы.

Выговский пропольский гетьман и именно с его правления казацкая старшина раскололась на пропольскую и прорусскую части.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А Выговский и сложил булаву тогда, когда татары ушли в Крым. Это лишний раз доказывает, что без их поддежки он не мог ничего.

С тем что он пропольский гетман - полностью согласен.
 
M

Mondragon

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
В отношении той же самой Куликовской битвы оценки сил сторон у разных ученных также разные. Это же характерно и для других битв эпохи Средневековья. Я сторонник версии относительно погибели около 5 тыс. русских под Конотопом. Среди тех же украинских ученных есть разные оценки потерь русских.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну при чем тут Куликовская битва - 14 век! Ковадонга еще хуже - 8 !
Мы говорим о середине 17 столетия, когда в большинстве европейских стран уже составлялись подробные расписания (сметные списки, росписи) армий в тех или иных кампаниях по полкам и ротам, с указанием численности.
При наличии этих данных споров о том, сколько было у того или иного генерала - 10 тысяч или 50 тысяч - быть, в принципе, не должно.
Ибо штабные документы наиболее достоверно отражают такие сведения.
Русское государство тоже очень дотошно вело списки своих армий и подсчет потерь.
Документы по Конотопской кампании сохранились очень хорошо, они подтверждают гибель 5 тысяч. И это не версия, а доказанный факт.
Оценки украинских ученых, которые значительно преувеличивают это число основаны только на их желании: "чтобы убитых было больше!"
Подтведить свою "версию" они ничем не могут.
 
M

Mondragon

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
Относительно слов Маркса, то я воспринимаю это как толстый троллинг.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дело не в Марксе, я не поклонник его персоны и учения.
Речь не об экономике. А о том, что при сложении известных числовых данных всегда получается одна сумма. Вещь элементарная.
Повторяюсь, по Конотопу, по русской армии, сохранились подробные сведения о всех частях и соединениях, до начала кампании и после нее.
Потери в 5 тыс. (которые тоже подробно расписаны в документах) не противоречат этим сведениям.
Подробнее см. статью:
Бабулин И.Б. Состав и численность русского войска в Конотопском походе 1659 г. // Единорогъ. Материалы по военной истории Восточной Европы. М., 2011. Вып. 2. С. 80-109.

Думаю дальше обсуждать вопрос потерь нет смысла.
Спорить о численности и потерям можно по армиям Древнего мира и Средних веков, где нет точных данных.
 
K

Kryvonis

Цензор
Прошу вас не обобщать насчет украинских ученных и не делать того дальше. Цифра в около 5 тыс. приведена в исследовании Сокырко. Относительно же других данных то они основываются на данных казацких летописей и других украинских источниках.
 
K

Kryvonis

Цензор
Относительно же роли крымских татар, то в украинской песне (которая отображает позиции дейнеков) посвященной восстанию дейнеков упомянуты в первую очередь поляки. Выговский использовал отряды из поляков и крымских татар под Полтавой, видя что назревает конфликт, который может привести к конфликту с русскими. Тем более, что дейнеки старались привлечь русских на свою сторону. По поводу отступления крымских татар, так тому может быть объяснение в том что был набег или донских казаков или калмыков, которые были союзниками Русского государства.
Калмыки в войнах России в XVII - XVIII в.в.
http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2...anov_2005/6.htm
''1658—1660 г. удачные походы торгудского тайджи Мончака против крымцев, азовцев ногаев Малой орды.''
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%BA%D0%BE%D0%B2
 
Герш/

Герш/

Консул
Kryvonis сказал(а):
Относительно же других данных то они основываются на данных казацких летописей и других украинских источниках.
Нажмите, чтобы раскрыть...
О! А давайте будем потери немцев в ВОВ считать по сводкам Совинформбюро, а потери РККА - по Фёлькишер Беобахтер. Украинская историческая наука опять впереди планеты всей...
 
K

Kryvonis

Цензор
Это как пример того, что в русских и украинских источниках цифры потерь могут быть разные. Одни источники подают информацию по одному, а другие по другому. При этом они указывают разные цифры. Пример очень разных позиций хронистов это Ковадонга.
 
K

Kryvonis

Цензор
Относительно украинской исторической науки Герш толсто троллит. Если же он не троллит, то он просто не читал сообщение и не желал вникать в смысл дискуссии. Мы тоже могли бы называть некоторых ''деятелей'' русскими историками, которые подобные нашему псевдо-историку Белинскому, и вещать что это и есть позиция русской исторической науки. Но фрики есть фрики, а нормальная историческая наука есть нормальной исторической наукой. Как по мне цифра около 5 тыс. предложенная в книги Сокырко наиболее адекватна. Украинские историки как русские историки вообщем-то бывают разные и позиции исследователей все таки бывают разные так что прошу приводить фамилии, цитаты и ссылки перед тем как ''вещать'' о украинской историографии.
 
Герш/

Герш/

Консул
Kryvonis сказал(а):
Это как пример того, что в русских и украинских источниках цифры потерь могут быть разные. Одни источники подают информацию по одному, а другие по другому.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А с моей стороны был пример как НЕ НАДО работать с информацией, подаваемой источниками. То есть не надо тупо драть ту точку зрения, которая удобнее с патриотических позиций. Но эта мысль, похоже, слишком сложна для молодой украинской исторической науки. И редкие исключения тут скорее подчеркивают правило.
 
K

Kryvonis

Цензор
Конечно к сведениям казацких летописей нужно подходить критически, как и к любому историческому источнику. Я за нормальное обсуждение этого вопроса, без идеологии. Конечно в этом вопросе всегда будет русская и украинская позиция. Это неизбежно при обсуждении вопросов общих для истории двух народов. Главное чтобы ученные при дискуссии опирались на источники и историографию вопроса и критическая анализировали их данные. Украинская историография не лучше и не хуже историографии в других странах.
Но думаю в бижайшие несколько десятков лет этот конкретный вопрос (Конотопская битва) будет находится не в сфере истории, а в сфере идеологии. Я ранее уже высказал свою точку зрения что вопрос относительно Конотопской битвы сильно заидеологизирован.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх