Герш/
Консул
Фишка в том, что русская позиция опирается на аутентичные войсковые документы, а украинская - на сводки тогдашнего Совинформбюро.
Юбилей Конотопской битвы
- Автор темы Rzay
- Дата начала
Ну, в таком случае - русская позиция это скорее мусульманская традиция (с учетом, что последняя все же несколько подчищена), а украинская - безусловно астурийская, с безудержным враньем и полной ахинеей событийного плана.
Цифра в 5 тысяч (точнее 4769 чел.) впервые была приведена Новосельским, который взял ее с подлинной росписи потерь русского войска, хранящейся в РГАДА. Проблема не в том, что ее приводили Сокырко, а ранее Смолий, Степанков, Бульвинский - а в том, что они, без должных на то оснований, не согласны с ней. Ну не согласны и все!
Откуда то появились еще 2000 убитых русских при отходе от Конотопа (сначала у Бульвинского, затем у Сокырко). Откуда спрашивается?
Что касается "казацких летописей" - ну нельзя же в ясном уме принимать на веру их данные о численности и потерях, никак нельзя!
Это же прежде всего литературные произведения, а уже потом - исторические источники.
Поляков там не было, были наемники-сербы. Песня - ненадежный источник.
А Выговский использовал наемников и татар потому, что казаки не хотели убивать своих. Т.е. своими силами подавить восстание Пушкаря и Барабаша он не мог.
Источники источникам - рознь. Степень достоверности того или иного дркумента может отличаться кардинально. Одно дело, когда "дядя Микола напел внуку" (казацкая летопись), другое дело - когда мы имеем документ военного ведомства с поименными списками убитых, пленных, раненых.
Можно конечно заявить, что "истину не установишь", потому что в одном источнике 5 тысяч, а в другом (нарративном) - 50 тысяч...
Смешнее всего по этому поводу высказалась Таирова-Яковлева - типа "истина посередине". Это ж как ее понимать - 25-30 тысяч убитых!
Ну так преувеличение потерь врага это традиционный прием хронистов разных стран. Украинцы в этом отнюдь не были пионерами. Примеров уйма. А казацкие летописи это исторический источник, хотя в некоторых моментах их сведения могут быть недостоверными. К источникам нужно подходить критически. Я нигде не писал о потерях русских в десятках тысячь человек.
Ну, а как объяснить вот это: Искра сообщил, что под Канев уже пришли крымские татары и, что гетман Выговский посылал полковника Павла Тетерю к полякам «призывать ляхов на разорении Малой Росии его великого государя Черкасским городам» c ссылкой на - Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России, М., 1872, т.7, стр. 238
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...e-ReferenceA-16
Неужели историческая память украинцев Левобережной Украины могла спутать поляков с кем-то другим?
Если да, то как объяснить эту ошибку?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...e-ReferenceA-16
Неужели историческая память украинцев Левобережной Украины могла спутать поляков с кем-то другим?
Если да, то как объяснить эту ошибку?
Здесь говорится о призыве Выговским поляков, но нигде не сказано, что они пришли.
Насколько мне известно, первый польский отряд коронного войска под началом Анджея Потоцкого прибыл на помощь Выговскому только в декабре 1658 года (Полтава разгромлена в июне 1658 г.).
Я не отрицаю ценность летописей как исторических источников. В них могут быть очень ценные сведения о характере и ходе сражения, о действиях военачальников и отдельных важных деталях, не зафиксированных другими документами, тем более, если автор сам был участником битвы.
Совсем другое дело - сведения о численности войск и их потерях, содержащиеся в летописях. Здесь, как верно было замечено, войско врага превращается в тьмочисленную орду, а собственное - в "300 спартанцев".
Враги гибнут десятками тысяч, тогда как свои потери исчисляются десятками... человек.
Отсюда вопрос: Стоит ли вообще принимать в расчет числовые данные летописей? Настаивать, как некоторые ученые, что в них отражены "самые достоверные данные о потерях"?
Думаю не стоит, о цифрах летописей следует упомянуть, как умозаключениях или предположениях автора, но не более.
Что касается серьезных украинских историков, не фриков.
Пожалуйста, очень уважаемая мною Н. Яковенко (ее книга издана в этом году в России) пишет:
Москва поддерживала «бунтующего полковника» Пушкаря, пыталась вести «лобовое наступление на Козацкую державу методами военного давления», еще до заключения Гадячской унии, направила на Украину 100-тысячную армию. Потери русских в битве под Конотопом, по ее мнению, составили 50 тыс. человек".
Относительно Наталии Яковенко, то она хороший историк. но военная история явно не ее конек. У нее книги в основном по шляхте украинских земель и вообще по периоду Речь Посполиты в истории Украины. Впрочем такие ошибки были и до нее, например у С. Соловьева. Это, в общем, обусловлено опорой на сведения летописей.
Artur1984
Квестор
Мне кажется, значение Конотопской битвы было разрекламировано уже в 1659 году. Прежде всего, самим Выговским - на фоне его дальнейших чрезвычайно скромных успехов (я бы даже сказал - неудач). Плюс сами товарищи в Москве перепугались (слухи вещь такая).
В реальности русская армия Трубецкого потерпела "стандартное" полевое поражение, т.к. противник использовал классический военный момент с "одна из частей врага отделилась, надо ее разбить". То, что Трубецкой смог вообще организовать весьма организованный отход к Путивлю, говорит, что боеспособности его войско не утратило.
Затем о Конотопской битве призабыли, и до Ющенки толком никто и не вспоминал. Вероятно, выбор Конотопа как "величайшей украинской битвы за независимость" диктовался лишь тем, что это была битва против русских, и причем та битва, в которой русские проиграли.
Скажем, разгром русской армии под Чудновым был более масштабен, но там как назло, казаки были почти "не причем". Осада Выговским Киева в 1658 году вообще окончилась полным провалом. Деяния гетмана Дорошенко были чересчур явно замазаны турками. Хмельницкий и Самойлович, сволочи, воевали в союзе с русскими...
Если бы Ющенко хотел реально выбрать "величайшую украинскую битву", то ему стоило бы выбрать, скажем, Цецорскую битву, Чигиринские походы, или второе сражение у Хотина.
Песни украинских "историков" о численности русской армии в 100 и 150 тысяч человек, а также потерями в 50 тысяч человек, разумеется, вызывают только смех, поскольку:
1) Мобилизационные возможности русской армии в 1651 году составляли чуть более 130 тысяч человек вообще
2) В 1654 году в Государевом Походе (массированное русское наступление на Запад), принимало участие менее 80 тысяч человек, и это было все, что вообще смогли сосредоточить на западной границе после длительной подготовки.
3) Наличие боеспособных русских армий на Украине в 1659 и 1660 годах говорит о том, что русские вовсе не были уничтожены под корень.
"Померанчевые" обычно ссылаются на Соловьева, но известно, что этот великий русский историк в ряде вопросов устарел (150 лет, извините), да и сам опирался на слухи же и имевшиеся свидетельства, не включавшие ныне известные документы. Пропаганда показаний Выговского очевидна, например, он упоминает, что погибли все русские воеводы, хотя и Трубецкой и Ромодановский и все иные жили еще много-много лет.
Кстати, насколько я понимаю, после отсылки Ющенки в сад, тема Конотопа стала спадать?
Как я уже говорил, вопрос с Конотопом был чрезмерно политизирован. В том же XVII в. украинцам есть чем гордиться. Это походы Сагайдачного и битва под Хотином. Это победы эпохи Хмельницкого. После 1657 г., к сожалению, поводов для гордости значительно меньше. Но эти битвы также не стоит политизировать, тем более что в Украине также живут мусульмане. Эпохи войн казаков с крымскими татарами это неприятный эпизод общей истории. Лучше все так как поступили украинцы с поляками. Вибачаємось і пробачаємо (извиняемся и прощаем) это то к чему мы пришли с поляками. В Польше стараются не поднимать и политизировать тему ''Волынской Резни'', мы стараемся не поднимать и политизировать ''Операцию Висла''. Про битвы и трагичные события истории не стоит молчать, но и политизировать их не стоит. В принципе с поляками и крымскими татарами как и с любыми другими соседями были периоды мира и периоды войны. Иногда были союзниками и иногда были врагами.
Две самых ярких личности нашей истории это Сагайдачный и Хмельницкий. Вопросы истории должны объединять нацию, а не разъединять. Выговский один из многих гетьманов периода Руины. Слабость этих гетьманов, как пропольских, так и прорусских была в том, что они могли повести за собой лишь часть народа и являлись врагами для другой части. При этом события эпохи Руины на Украине скорее гражданская война между украинцами разных политических группировок и внешнеполитических курсов. ''Там, де два українці, там три гетьмани'' - пословица применимая к той эпохе. Надеюсь, что украинцы больше не будут воевать между собой. ''Балканизацию'' конфликтов мы уже прошли, пора цивилизовано сосуществовать как это делают немцы и французы, австрийцы и венгры сейчас.
Две самых ярких личности нашей истории это Сагайдачный и Хмельницкий. Вопросы истории должны объединять нацию, а не разъединять. Выговский один из многих гетьманов периода Руины. Слабость этих гетьманов, как пропольских, так и прорусских была в том, что они могли повести за собой лишь часть народа и являлись врагами для другой части. При этом события эпохи Руины на Украине скорее гражданская война между украинцами разных политических группировок и внешнеполитических курсов. ''Там, де два українці, там три гетьмани'' - пословица применимая к той эпохе. Надеюсь, что украинцы больше не будут воевать между собой. ''Балканизацию'' конфликтов мы уже прошли, пора цивилизовано сосуществовать как это делают немцы и французы, австрийцы и венгры сейчас.
Цитирую Сокирко:
"Армия Трубецкого в ходе отступления утратила не менее 2000 человек убитыми и около 5000 ранеными..." (стр. 62).
О казаках ни слова.
Цифры взяты с потолка
Rzay
Дистрибьютор добра
Интересно, что никто не вспомнил про пришедшийся на 9 февраля 350-летний юбилей Андрусовского перемирия.
http://www.esosedi.ru/fiber/16511/fit/900x600/
Район Андрусова сейчас:
http://m-zaxaroff.livejournal.com/117622.html
http://www.esosedi.ru/fiber/16511/fit/900x600/
Район Андрусова сейчас:
http://m-zaxaroff.livejournal.com/117622.html