К 400-летию битвы за Москву

[Mondragon]

К открытию данной темы меня подтолкнула вот эта статья:
http://ruskline.ru/analitika/2012/04/17/ch...chat_rossiyane/

Что думают уважаемые форумчане по поводу сравнения автором двух важных дат 1612 и 1812 ?
С чем можно согласиться, так с тем, что о 200-летии 1812 года сейчас трубят на каждом шагу, благо фанатов Наполеоновской эпохи у нас как деревьев в лесу. В книжных магазинах полно новых книг по войне 1812 года, на любой вкус и цвет. Пишущих о дне Бородина - сотни, историков, писателей, журналистов и просто графоманов.
На этом фоне 400-летие великой победы в битве за Москву выглядит очень скромно. Особых юбилейных торжеств вроде как не планируется. Новых книг тоже не видно. Со времен работ Любомирова и Бибикова о Московской битве 1612 года у нас вроде толком никто не писал. Спасибо польскому историку Томашу Бохуну - на сегодняшний день его работы лучшее исследование разгрома гетмана Ходкевича под Москвой ополчением Минина и Пожарского.
Да, 4 ноября мы конечно впомним об освобождении Москвы, но сама битва, решившая судьбу России, была ведь 22-24 августа (1-3 сентября) 1612 года.
Скорее всего об этой дате даже не вспомнят, а зря.
Дотоле непобедимый польский полководец, неоднократно бивший шведов, от которого в панике бежал даже шведский король Карл IX, потерпел громкое поражение от дотоле мало кому известного князя Дмитрия Михайловича Пожарского (!).
Не слишком ли мы скромно оцениваем эту победу? Судьба Москвы и России была решена не 4 ноября, а в боях у стен столицы в августе-сентябре 1612 г.

 

[Кныш]

Чего то загибонов в этой статье многовато.

Наполеон и Александр несколько дней провели в дружеских беседах один на один, гуляя без всякой охраны. Казалось бы, между императорами установились тёплые дружеские отношения - прочная основа для мира и сотрудничества между народами.

Как известно, Александр (как и большинство европейских монархов) на самом деле глубоко презирал "корсиканского выскочку" и ни о какой дружбе с Бонапартом не помышлял, а Тильзитский мир ему был нужен лишь для того, чтобы выиграть время.

Русское дворянское общество стало жертвой этой пропаганды. Британия начисто переиграла Францию в борьбе за российские умы - российское общественное мнение склонилось в сторону Англии.

Надо сказать, что т.н. "российское общественное мнение" начиная с якобинских времен никогда и не было на стороне французов. Кроме того преувеличено не только влияние Англии на Россию, но даже преувеличено ее желание иметь таковое (складывается впечатление, что Россия была прям таки главным приоритетом английской внешней политики).

Российское дворянство оказалось на стороне Англии, и Александру совершенно не хотелось перечить его мнению, памятуя о судьбе своего батюшки.

Нигде не встречал упоминаний о том, что Александр боялся каких-либо заговоров со стороны дворянства. По-моему элита вполне была удовлетворена его правлением. В общем мрак полный.

 

[Mondragon]

Чего то загибонов в этой статье многовато.

Загибонов многовато, не спорю. Автор явно не шибко владеет историческим материалом. Ляпов хватает, как по событиям 400-летней, так и 200-летней давности.
Вопрос в другом, почему юбилей 1612 года фактически не отмечается?
Боязнь обидеть поляков? А почему не французов?
Связано ли это только с раскрученностью и популярностью 200-летия победы в войне 1812 года и весьма слабым представлением наших современников о Смуте семнадцатого века?
Есть ли все-таки противопоставление двух юбилейных дат, или это домыслы автора?
А может сложилось мнение, что по 1612 году просто больше нечего писать, в силу плохой сохранности документов?
Кто-нибудь видел на книжных прилавках хоть одну новую, более-менее серьезную, работу отечественных историков о битве за Москву 1612 года?

 

[Артемий]

Вопрос в другом, почему юбилей 1612 года фактически не отмечается?

Давно это было.

 

[тохта]

Очень много перегибов и, к сожалению, традиционных штампов.
Как всегда во всем виноваты некие безымянные либералы, спасибо что не жидомасоны.
Затем идут дифарамбы англичанам, которые руками пьяных офицеров легко убили Павла, а затем сумели запудрить мозги всему дворянству.
При этом не упоминаются ни о русских корнях заговора против Павла,
ни об экономических последствиях блокады для России, ни наконец, опасности усиления Франции.
Вообще такое впечатление, что автор верит во всемогущество Ми-6.
Наивное уверение, что в Европе все и в сегда соблюдали договора, и только дикие русские не делали этого тоже не делает ему чести.
Умиляет фраза что

Войска Наполеона шли в Россию не разорять её, не уничтожать, а искать могущественного союзника в дальнейшей борьбе с Англией.

Искать союзника днем с фонарем это было, а с шестью сотнями тысяч штыков- это уже оригинально.
Ну а дальше снова дифирамбы английской разведке.

Смутное время так же изображается своеобразно.

На севере страны хозяйничали шведы, на юге Персия и турки делили Кавказ, Украина входила в состав Речи Посполитой, в московском Кремле стоял польский гарнизон, охраняющий польского царевича, восседающего на русском престоле, а польский король уже видел смоленские земли в составе польско-литовского государства.

Какое отношение к России имеет Кавказ, тем более в 17 в.?
А Украина?
И какой царевич был коронован на русский престол?

И вновь рассказ о коварных жидо..., пардон либералах, которые не хотят признавать подвиг русского народа.

В общем, автор высосал проблему из пальца, скрестил слабое знание истории с большим количеством фантазий- и вуаля, статья готова.

 

[тохта]

По поводу забывания Смутного времени, то все таки худо-бедно встроив седьмое ноября в четвертное, мы вспоминаем Смуту каждый год.
И в школьных учебниках ей отведенно времени не меньше,
что Отечественной войне.
А серьезных исследований всегда мало.

 

[Mondragon]

Давно это было.

А 1812 год недавно? Как щас помню, забил заряд я в тушку Пуго...
Дело не во времени, а в традициях и памяти, коими мы похвастаться не можем.
Достаточно вспомнить массовую негативную реакцию россиян на введение "нового" праздника 4 ноября, вместо всеми "любимого" 7 ноября...
В Женеве вон каждый год пышно отмечают спасение города и разгром савойцев в 1602 году. Можно вспомнить и другие, более отдаленные даты, которые празднуются как важнейшие даты в истории страны.
С чем я согласен с автором, так с тем, что без 1612 года не было бы России.
Хотя реконструкцию битвы к 400-летию нам все таки обещают, правда в июле:

http://www.travel.ru/news/2012/04/21/200281.html

 

[Artur1984]

Мое мнение - если юбилей войны 1812 года и правда собираются отмечать, то о 1612 - ни слуху ни духу. Возможно, ситуация изменится к осени.
Да и 1812 юбилей, чувствую, опять сползут на официозовщину. Хотя, скажем, у меня тут в Ростове-на-Дону и то, не было боевых действий, а отмечать собираются, под соусом, что, де, донские казаки активно принимали участие в войне 1812 года... Атаман Платов и все такое прочее...

 

[Mondragon]

По поводу забывания Смутного времени, то все таки худо-бедно встроив седьмое ноября в четвертное, мы вспоминаем Смуту каждый год.
И в школьных учебниках ей отведенно времени не меньше,
что Отечественной войне.
А серьезных исследований всегда мало.

Хотя власти похоже не раз уже пожалели о 4 ноября.
Каждый раз нужно готовиться к шествию националистов и т.п.
Школьные учебники, к сожалению, никогда не пользовались популярностью.
Зато научно-популярных книг по войне 1812 года для любого возраста - сколько хочешь. Серьезных исследований тоже - десятки, а может и сотни (не берусь считать, не компетентен в этом вопросе). По крайней мере в увлечениях наших граждан военной историей она занимает основное место.
Это конечно не плохо, но иногда возникает впечатление, что тема 1812 года заслоняет собой всю остальную военную историю России, в ущерб другим эпохам и войнам.
Что касается серьезных исследований по военным событиям Смуты - их вообще по пальцам можно пересчитать. Вспоминается лишь недавняя,очень хорошая книга Тюменцева о Лжедмитрии II.
Что касается Московской битвы 1612 года, то до сих пор наши ученые дальше Бибикова не продвинулись. А ведь это работа 1950 года. Ссылки на кого:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...B2%D0%B0_(1612)

 

[Mondragon]

де, донские казаки активно принимали участие в войне 1812 года... Атаман Платов и все такое прочее...

Ну а какое они участие приняли в освобождении Москвы в 1612 году?
Их вклад в победу ополчения Минина и Пожарского вообще трудно переоценить.
Без поддержки казачества вряд ли удалось разгромить Ходкевича.
Правда, если Палицын не врал, он казакам монастырскую казну обещал...
А согласно Станиславскому они и Мишу Романова царем поставили.
Так что Ростову, наряду с Нижним Новгородом, надо это событие особо отмечать.

 

[Felix]

До глубины души расстроен, что к юбилею 1612 не будет снято ни одного фильма, куда смотрит Роскино?
И согласен, с тем, что Ростов на Дону однозначно должен к 400 летнему юбилею получить звание города внесшего большый вклад в освобождение Москвы и колыбели Первого ополчения!
Так же есть предложение поставить памятник Андрею Кареле

 

[Бенни]

Фильм "1612" сняли заранее.

 

[тохта]

Интересно, а памятник казакам какой армии надо устанавливать.
Как говорит Википедия, 2/3 войска Ходкевича составляли казаки.

 

[тохта]

Фильм "1612" сняли заранее.

И он ужасен.
Вообще, увереность что серьезные исторические исследования и хорошие фильмы надо выпускать именно к юбилею, немножко эээ. напрягает.

 

[Alexy]

А за что памятник Анрею Тихоновичу Кореле?
Он разве чем-то прославился после правительственной осады Кром в 1605 (это было ещё до воцарения Лжемитрия I)?
Он участвовал в первом ополчении?

 

[Artur1984]

И он ужасен.
Вообще, увереность что серьезные исторические исследования и хорошие фильмы надо выпускать именно к юбилею, немножко эээ. напрягает.

Хм... как бы у нас и тема 1812 года в кино не исчерпалась такой, с позволения сказать, кинокартиной, как "Ржевский Против Наполеона"...
А кино "1612", снятое аж 5 лет назад, на мой взгляд, не такое уж и совсем отвратительно плохое. Уж лучше "Утомленных Михалковым -2" :diablo:

Ну а какое они участие приняли в освобождении Москвы в 1612 году?
Их вклад в победу ополчения Минина и Пожарского вообще трудно переоценить.
Без поддержки казачества вряд ли удалось разгромить Ходкевича.

Ваши бы слова да кое-кому наверху в уши...

 

[Mondragon]

А за что памятник Анрею Тихоновичу Кореле?
Он разве чем-то прославился после правительственной осады Кром в 1605 (это было ещё до воцарения Лжемитрия I)?
Он участвовал в первом ополчении?

Согласен, как смутьяну и приверженцу Лжедмитрия I, не за что ему памятник ставить.
Если говорить о битве за Москву, то памятника заслуживают скорее четыре атамана, несмотря на запрет Трубецкого, бросившиеся через Москву-реку на помощь гибнущим бойцам Пожарского 22 августа (1 сентября):
Филат Межаков,
Афанасий Коломна,
Дружина Романов,
Макар Козлов.
И написать на этом памятнике их слова в назидание нашим политиканам:
"От ваших ссор только пагуба русской земле и ратным людям!"

 

[Mondragon]

Интересно, а памятник казакам какой армии надо устанавливать.
Как говорит Википедия, 2/3 войска Ходкевича составляли казаки.

Ну конечно казакам народных ополчений 1611 и 1612 гг.
То, что многие из них ранее служили самозванцам и, возможно, иноземным королям, не должно напрягать.
Смутное время на то оно и Смутное... сегодня за красных, завтра - за белых, потом опять - за красных и т.д.
Важен, в конце концов, последний выбор, решающий.
Те, кто пришел освобождать Москву в 1612 году, сделали этот выбор.
И все прежние грехи своим выбором они искупили.
Те кто поступил иначе (как тот же Заруцкий) воспринимаются нами совсем по другому. Памятник ему точно не поставят.

 

[Mondragon]

А кино "1612", снятое аж 5 лет назад, на мой взгляд, не такое уж и совсем отвратительно плохое.

На мой взгляд - плохое. Сказка ни о чем и ни о ком. Извращено все, что можно было извратить. Притом, что я не противник приключенского жанра. Но здесь этот жанр был доведен до абсурда. Надругательство над собственной историей, фэнтезийные персонажи...
В идеале надо было сделать что-то вроде "Потопа" или "Огнем и мечом", но в русских традициях.
На отпущенные средства можно было снять отличное историческое кино, но Хотиненко спустил деньги на ветер. Я бы ему счет выставил.
Лучше бы сняли фильм по мотивам романа "Юрий Милославский". Он хотя и давно написан, но сценарий вполне можно было адаптировать под современного зрителя.

 

[Felix]

Хм... как бы у нас и тема 1812 года в кино не исчерпалась такой, с позволения сказать, кинокартиной, как "Ржевский Против Наполеона"...
А кино "1612", снятое аж 5 лет назад, на мой взгляд, не такое уж и совсем отвратительно плохое. Уж лучше "Утомленных Михалковым -2" :diablo:

+1